amino acid pool homeostasis - discussie

[sf01]

Kay... laatste tijd al een paar keer een discussie met Martin gehad over dingen als 'heeft whey zin op andere momenten dan 's ochtends en na training'
'Is kwark met noten (of volle kwark) voor het slapen gaan nuttig voor gestage afgifte van eiwitten' etc. etc. etc.

Ik kwam er maar niet aan toe me er verder in te verdiepen, maar wilde er nu toch maar een topic over starten.

Okay. De bevindingen tot nu toe.
Amino acid pool is ongeveer 100 -120 gram groot.
Lijf probeert in homeostasis te blijven en 100-120 gram blijft ongeveer altijd gehandhaaft (beetje net als bloedsuikerspiegel)
Dreigt het te laag te worden dan wordt er afgebroken. De keerzijde is dus... dat als je te snel, teveel amino's binnen krijgt het geoxideerd wordt om de vrije amino pool binnen de bepaalde waardes te handhaven.

a. This is all in the protein book
b. The amino acid pool is fairly small, about 100-120 grams.

Here's the neat thing, the amino acid pool levels almost never change. The body works like hell to maintain it. So schematically you have a sitaution where

body protein -> amino acid pool -> liver -> glucose

If the liver is using aminos to make glucose, and the free pool isn't changing, that has to be by the body brekaing down body protein.

So it will start breaking down body protein (if needed) pretty quickly if it's not available. Note: taht doesn't mean muscle protein per se, labile liver proteins will actually be the first to go adn skeletal muscle doesn't get hit for a little while (which is why the protein restriction period of IF'ing doesn't cause muscle loss)

Bij KT krijg je tijdelijk een grotere amino acid pool

Arguably the primary exception to homeostasis is the performance of resistance training which stimulates the body to increase protein stores above habitual levels. In contrast, excessive aerobic exercise tends to decrease and maintain protein stores below normal levels.

al met al concludeer ik hier toch uit... dat bij je training een snelle toename van amino's nuttig kan zijn (vanwege de tijdelijke toename van de pool).
bij ontbijt klinkt ook nog steeds logisch om snel aan te vullen/ afbraak van amino's om ze vrij te maken stop te zetten.

Maar in mijn ogen maakt dit toch korte metten met whey op andere momenten op de dag nemen. Er komt dan kort snel veel beschikbaar. -> oxidatie.

Het hele proces lijkt dus toch allemaal behoorlijk veel op de bloedsuiker huishouding. Ideaal is om geleidelijke afgifte gedurende de hele dag te hebben waardoor de waardes continue blijven zonder te zakken of te stijgen.

In die zin is whey haast te vergelijken met jawel... dextrose (even speciaal voor Marnop )
snelle carbs zijn niet wenselijk behalve bij je training (of in de ochtend)

Ik ben benieuwd wat de rest er over denkt

Hier trouwens een heel interessant artikel hierover.
Protein, Part 4: Amino Acid Kinetics and Adaptations by Lyle McDonald
Ik moet het nog maar een keer grondiger doorlezen, want er staat heel veel interessants in.

[marnop]

In die zin is whey haast te vergelijken met jawel... dextrose (even speciaal voor Marnop )

rotvent maar wel een waardige discussie partner!

Op andere momenten van de dag is idd whey niet noodzakelijk, maar wel handig.
Beste is om gewoon meerdere maaltijden te nemen met diverse soorten eiwitten.
Het is natuurlijk wel zo dat je je synthese optimaal houdt en ook afgifte van GH kan stimuleren door extra inname van EAA of met whey.
Alhoewel een maaltijd met alleen eiwithoudende voeding dat ook zou kunnen.

Het is voor het lichaam natuurlijk sowieso handig om extra proteïne binnen te krijgen zodat er niets afgebroken hoeft te worden om nieuwe amino's aan te maken.


mbt snelle suikers, ik blijf tegenstander, tenzij gebruikt voor of tijdens een training. Verder heb je ze niet nodig. Grootste belang blijft voor je lichaam om die 120gram in je aminopool aan te vullen voor je herstel. Waarmee je antikatabool wordt.
Glucose heb je zat in je lichaam zitten en na de training ook nog, mits je goed in je KH hebt gezeten die dag(vanaf wakker worden) voordat je gaat trainen.
Je kan eventueel je glycogeen voorraden snel aanvullen, maar dan ook liefst met een glycogeen ipv een glucose.

[scoobydoo]

Oeh, ik neem eventjes een abbotje op deze potentiële infostroom.

En ik denk dat het grootste verschil tussen whey en dextro toch nog altijd de opnametijd is.
30 minuten vs 15 (ongeveer dan, op een lege maag) als ik me niet vergis, toch?

[sf01]

Hehe... ja flauw hé. Enige reden dat ik het noemde was omdat het principe van verhoogd vermogen tot amino's opnemen na een training me deed denken aan verhoogd vermogen om suikers op te nemen tot glycogeen na een training. Maar ik zie inderdaad ook wel wat verschillen tussen de twee processen.

Zal de dextro er verder buiten laten maar kon het even niet laten

In mijn ogen pleit het verhaal er toch wel voor om zoveel mogelijk eiwitten gewoon uit natuurlijke (langzame) bronnen te halen. En enkel rond de training, (ochtend) en eventuele 'noodgevalletjes' whey te nemen. Omdat je lijf toch homeostasis wil en het overschot zal oxideren.

Je zou dan haast beter een paar kleine porties whey verspreid over de dag extra kunnen nemen dan een flinke shake

[niet_hier]

Je zou dan haast beter een paar kleine porties whey verspreid over de dag extra kunnen nemen dan een flinke shake

Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar deze zin komt over als het intrappen van een open deur. Dat je je eiwitten verdeeld over de dag moet innemen omdat je lichaam geen eiwitten kan opslaan, mag toch wel als algemeen bekend beschouwd worden. Op z'n minst bij de (reguliere) bezoekers van dit forum.
En om jouw gedachtegang voort te zetten: als je meerdere shakes per dag wilt nemen dan doe je er zelfs beter aan om langzame eiwitten te nemen in plaats van whey (bijvoorbeeld caseïne). Met als uitzondering de "noodgevalletjes" die je noemt.

[marnop]

Volgens een boek dat ik hier heb (heb het al een paar keer geplaatst, dus doe het niet nog eens) kan je lichaam wel degelijk eiwitten opslaan.
Net als glycogeen en vet kan je lever ook een (beperkte) hoeveelheid proteïne opslaan.


Mijn mening is dat het beter is over de gehele dag verdeeld verschillende soorten(uit diverse bronnen) eiwitten te nemen, dus van snel tot normaal tot traag in opname of beschikbaarheid. Dat doe je om een zo compleet mogelijk aminospectrum binnen te krijgen.

[marnop]

ff snel gezocht, hier staat het aan de rechterkant net voor halverwege de tekst.

http://forum.bodynet.nl/attachments/...n-synthese.jpg

[sf01]

@Niethier. Ik ging daar ook vanuit. Maar marnop kwam met andere ideeën hierover en toen ging ik even twijfelen. Mede omdat ik er niet snel iets over kon vinden

@Marnop:
word er heel kort in genoemd. Maar ik vraag me sowieso af in hoeverre deze informatie klopt. Omdat er ook gesproken wordt over een maximum van 75-100 gram eiwitten die je lever kan verwerken. Lijkt me een beetje weinig.

Lyle McD noemt ook dat er twee 'aminopoolen zijn' een in de lever en spieren.
en nog een vrije pool in het bloed.

The free amino acid pool
In the body, there are two sites of AA 'storage'. The first of these is in tissues such as muscle and liver proteins. The second is the small free AA pool. The free pool exists to provide individual AAs for protein synthesis and oxidation, and it is replenished either by protein breakdown or AAs entering the body from the diet (Figure 1).
The sizes of these two sites are extremely different. In an average 70 kg (154 lb) man, body protein may comprise 10 kg (22 lbs) of AAs. In contrast, the free pool has been estimated to contain only 100 grams of AAs, not including taurine. If taurine is included, the size of the free pool increases to 130 grams (12). There are an additional 5 grams of free AAs circulating in the bloodstream (12). The important point is that the free pool is approximately 1% of the size of the AA stored in tissue.
The free AA pool plays an important role in overall protein metabolism for a number of reasons. Conceptually, the free pool provides the link between dietary protein and body protein (Fig 1) in that both dietary protein and body protein feeds into the free pool. The free pool is also intimately connected with the concept of protein turnover, discussed below.
Perhaps more importantly to bodybuilders, the concentrations of certain AAs in the free pool, notably glutamine, are directly correlated with muscle protein synthesis. Glutamine is the most abundant AA found in the free pool, comprising approximately 60% of the pool and variations in glutamine may have an impact on protein synthesis and breakdown (13,14).

Blijkbaar spelen de amino pool in lever en spieren een andere rol dan de vrije amino's. Vooral deze lijken dus belangrijk te zijn voor spierherstel en opbouw.

Dus aan de ene kant is die extra opslag in de lever volgens Lyle beperkt (omdat je lijf homeostasis probeert te handhaven) enige uitzondering is na trainen.
En aan de andere kant speelt die opslag veel minder een rol voor je spieren.

Het verschil tussen glycogeen en aminopool. Is dat aminopool meer een spiegel is (zoals bloedsuiker) die gehandhaaft wordt. En niet zozeer een reserve/ opslag.

Hetgene waar jou boek waarschijnlijk naar refereert... is wat Lyle noemt wat er gebeurd als er te weinig amino's zijn om de pool te handhaven. De eerste lading amino's die dan worden afgebroken komen dan uit de lever en niet uit je spieren. Dat is dus meer te vergelijken denk ik met glycogeen.

[sf01]

iemand anders nog interessante op- of aanmerkingen?

[niet_hier]

Dus die pagina zegt dat de aminopool in de lever zo'n 75 a 100 gram is? In verhouding tot je dagelijks eiwitverbruik is dat dus relatief weinig. Het staat in geen verhouding tot de opslag van energie in de vorm van lichaamsvet, wat vele tienduizenden kcal is en voldoende is voor een lange periode (misschien wel een maand?).
Dat het lichaam geen eiwitten kan opslaan had ik begrepen uit een boek van Lyle McDonald.

[sf01]

heb je het protein boek? Die staat voor mij nog steeds op mijn verlangslijstje
Maar inderdaad, de aminopool is relatief klein. Om deze in stand te houden zullen eerst amino's in de lever worden afgebroken en daarna ook gewoon amino's in spieren (wat je dus echt niet wilt)

Al met al lijkt het crucialer om een constante aanvoer van amino's te blijven hebben dan om een constante aanvoer van kcals te hebben. (alhoewel deze natuurlijk voor een groot deel samenvallen

Aan de andere kant geeft Lyle ook aan dat bij bijvoorbeeld IF het geen probleem hoeft te zijn. Dat er dan dus toch genoeg eiwitten zijn die afgebroken kunnen worden voor je lijf van amino's uit spiermassa gaat halen.

Dat blijft toch een beetje verwarrend en klinkt in mijn oren enigzins tegenstrijdig... maarja

[scoobydoo]

Dat IF geen probleem is, valt misschien te verklaren uit het feit dat als eerste de levervoorraad wordt aangesproken. Eer het lichaam overstapt op de amino's die gebonden zijn in spiereiwitten, komt de volgende lading aan voedsel van IF alweer binnen.

tenminste, dat lijkt mij een logische verklaring.

[sf01]

ja... maar dan geldt dat toch ook als een soort van reserve. Dat zijn dan dus niet vrije amino's waar ze vormen wel een buffer tussen je vrije amino's en je spier amino's.

Je kan dus wel een tijdje interen zonder al te veel spier te verliezen. Maar je kan niet 'opsparen' vooraf.

[sf01]

ff bumpje. Iemand nog nuttige aanvullingen?

En misschien kunnen we het anabool/ catabool en eiwitten verhaal hier anders ook bij pakken.

Ik dacht eerder dat als je eiwitten nuttigt als je catabool bent...dit standaard geoxideerd raakt. Maar dit lijkt nog niet zo te zijn.

[sf01]

Dit zou dan dus ook betekenen dat eiwitten niet anabool makend zijn. Dat ze er enkel voor zorgen dat de amino's die geoxideerd raken (door cortisol) snel weer worden aangevuld zodat je niet bij de amino's uit je spieren aankomt.
Soort van dweilen met de kraan open idee

En dat is dan waarschijnlijk waar de term anti catabool om de hoek komt als variatie op anabool. De amino's die vrijkomen maken niet anabool, maar vullen even snel aan als dat afgebroken wordt. Het catabole effect wordt dus gecounterd.

Neemt niet weg dat je dan nog steeds ook zo snel mogelijk weer anabool wil worden lijkt me. Na je training.
Kan me in deze constructie ook voorstellen dat amino's nemen voor je in de ochtend verder nuchter gaat cardioen... de schade goed in kan perken.

En... in mijn ogen zorgt dit dat enkel caseine nemen voor de nacht dan dus anti catabool werkt. Vermindert spiermassa verlies, terwijl je wel stuk vet kwijt raakt. Maar je zal niet groeien. Omdat je catabool bent.

Hier tegenover staat dan de kwark met nootjes die niet alleen anti catabool maar ook een stuk anabool houdend werken, zullen je in staat stellen om ook een stuk te groeien gedurende de nacht in spiermassa.

Dan wordt het dus meer een keuze wat je wilt tijdens de nacht. Het hele hgh verhaal weet ik nog steeds niet goed wat ik daar van moet denken. De mate waarin dit meespeelt gedurende de nacht tov groei/ vetverlies etc.