Hersenonderzoek en de geest?

[Silk]

Ik ben benieuwd wat de dokters onder ons erover te vertellen hebben:

Vroeger was ik zeer anti telepathie/geesten, maar de laatste tijd lees ik veel dingen over anatomen/neuronen en kleine deeltjes dat ik mijn scepsis beetje bij beetje moet laten varen. Hoewel dit niet direct gereleateerd is, vind ik het wel interessant.

We zijn meer dan ons brein - Filosofie - TROUW

Deze quote uit de tekst geeft nog een andere punt, dat is de invloed van medicijn brouwers op onze volksgezondheid:

Mensen met psychische problemen worden in kaart gebracht op basis van het Amerikaanse handboek DSM. Bert Keizer: "De psychiatrische vraag luidt al lang niet meer: uit wat voor gezin komt deze mevrouw en wat betekende de zelfmoord van haar moeder voor haar eigen keuzes? Nee, zij wordt ingedeeld à la DSM en daar volgt vaak een pil uit."

Merk meer en meer dat de verkoop van medicijnen belangrijker is dan de genezing. Best triest dat geld tot in elk gat van de maatschappij sijpelt.

[Faabjan]

Tja, het is makkelijk verdienen aan anti depressivums. Ook zijn er heel veel ziektes waar nog weinig tot niks voor is gemaakt, omdat daar geen "markt" voor is. Omdat maar een aantal mensen het hebben is het niet belangrijk genoeg.

Maar wat is verder je punt hierop?

[scoobydoo]

Meh, dat artikel vind ik een beetje 'zever'

Bepaalde hersendelen worden bij u en bij mij ongeveer gelijkelijk benut voor visuele, emotionele of motorische activiteiten. Maar in het deel waar bij u 'fietsen' zit, zit bij mij 'hinkelen'. Als iemand nu met mijn breinkaart uw brein gaat lezen, dan ziet hij 'hinkelen' opflakkeren, maar u denkt aan 'fietsen'.

In beide gevallen wordt er gedacht aan motorische eenheden die aangestuurd moeten worden. Dat is dus een compleet ander beeld als wanneer u vraagt hoe uw moeder is overleden. In dat geval wordt het langetermijn geheugen gestimuleerd, en afhankelijk van hoe die persoon het zich nog aan trekt, ook nog de delen van hersenen die emoties triggeren. Hieruit is dan te concluderen dat iemand er nog erg veel last van heeft.

En om de analogie van röntgenfoto's weer aan te halen: Je moet het alleen 'leren lezen'. Een röntgenfoto van je kaak bijvoorbeeld is ook niet eenvoudig om te snappen, maar een tandarts weet precies waar er probleemgebieden zitten.

Mensen met psychische problemen worden in kaart gebracht op basis van het Amerikaanse handboek DSM. Bert Keizer: "De psychiatrische vraag luidt al lang niet meer: uit wat voor gezin komt deze mevrouw en wat betekende de zelfmoord van haar moeder voor haar eigen keuzes? Nee, zij wordt ingedeeld à la DSM en daar volgt vaak een pil uit."

Bij dergelijke uitspraken vraag ik me af of je zelf wel begrijpt wat DSM in houdt. Want - no offence - je bent nu hetzelfde bezig tegen de psychologie, als nibor tegen de statistisie. Bij DSM wordt gekeken naar de psychische klachten die door middel van gesprekken worden vastgesteld. Van daaruit kun je verder werken naar een effective therapie. Iemand met borderline heeft bijvoorbeeld een andere behandeling (en eventueel medicatie) nodig dan iemand die last heeft van ptst.

Overigens ben ik er wel eerlijk in, ook ik ben geen kennert wat betreft psychologie/psychiatrie. Ik denk dat je hier beter Toph voor uitleg kunt vragen, die heeft net een weekje zijn tentamen hiervoor erop zitten.

[joachimrens]

De nieuwe DSM is trouwens wel belachelijk wat het medicijnen voorschrijven betreft, bij het midlste dipje van een week al aan de medicijnen. Sowieso waren amerikaanse psychiaters altijd meer van de biologische invalshoek en minder van de psychologische, en van dat laatste kan een patient naar mijn mening uiteindelijk meer baat hebben, en de maatschappij ook omdat de farmaceutische industrie minder geld krijgt en er meer geld overblijft.

[Silk]

Meh, dat artikel vind ik een beetje 'zever'



In beide gevallen wordt er gedacht aan motorische eenheden die aangestuurd moeten worden. Dat is dus een compleet ander beeld als wanneer u vraagt hoe uw moeder is overleden. In dat geval wordt het langetermijn geheugen gestimuleerd, en afhankelijk van hoe die persoon het zich nog aan trekt, ook nog de delen van hersenen die emoties triggeren. Hieruit is dan te concluderen dat iemand er nog erg veel last van heeft.

En om de analogie van röntgenfoto's weer aan te halen: Je moet het alleen 'leren lezen'. Een röntgenfoto van je kaak bijvoorbeeld is ook niet eenvoudig om te snappen, maar een tandarts weet precies waar er probleemgebieden zitten.



Bij dergelijke uitspraken vraag ik me af of je zelf wel begrijpt wat DSM in houdt. Want - no offence - je bent nu hetzelfde bezig tegen de psychologie, als nibor tegen de statistisie. Bij DSM wordt gekeken naar de psychische klachten die door middel van gesprekken worden vastgesteld. Van daaruit kun je verder werken naar een effective therapie. Iemand met borderline heeft bijvoorbeeld een andere behandeling (en eventueel medicatie) nodig dan iemand die last heeft van ptst.

Overigens ben ik er wel eerlijk in, ook ik ben geen kennert wat betreft psychologie/psychiatrie. Ik denk dat je hier beter Toph voor uitleg kunt vragen, die heeft net een weekje zijn tentamen hiervoor erop zitten.

Het zever gehalte was ik dus benieuwd naar! Ik heb zelf weinig kennis van zaken als het hierop aankomt. Maar als je je ´geest´ wilt lokaliseren dan kom je alsnog nergens, dat is wat ik uit je antwoord opmaak?

Leuk dat je eerst betwijfelt of ik weet wat DSM inhoudt en vervolgens zegt dat je er zelf weinig van weet? Misschien kun je zulke drastische vergelijkingen voortaan voor andere mensen bewaren. Mijn punt over DSM is dat je tegenwoordig minder door middel van gesprekken wordt onderzocht, maar dat er vrij snel een middeltje klaar ligt om je te ´genezen´. Volgens mij werk je zelf niet in de zorg, want dan had je deze ontwikkeling ook gezien. Maar ik ben benieuwd wat Toph erover zegt en of hij zelf ook al aanbiedingen heeft gehad van medicijnbrouwers?

Maar wat is verder je punt hierop?

Dat ik verbaasd was dat ik zelf nog verbaasd kon zijn over de invloed van geld en het gemis van kwaliteit.

De nieuwe DSM is trouwens wel belachelijk wat het medicijnen voorschrijven betreft, bij het midlste dipje van een week al aan de medicijnen. Sowieso waren amerikaanse psychiaters altijd meer van de biologische invalshoek en minder van de psychologische, en van dat laatste kan een patient naar mijn mening uiteindelijk meer baat hebben, en de maatschappij ook omdat de farmaceutische industrie minder geld krijgt en er meer geld overblijft.

Hmm, het is dus meer Amerikanisering als ik jouw goed begrijp?

[Toph]

DSM is alleen maar een manier van diagnosticeren. Aangezien er vaak geen etiopathogenese bekend is van veel psychiatrische ziekten zijn we overgeleverd aan syndroomdiagnoses. Vanuit zo'n diagnose komt vaak een behandelplan rollen, omdat er onderzoek is gedaan naar effectiviteit. Net zo vaak komt er uit dat bijvoorbeeld cognitieve gedragstherapie succesvol kan zijn, dus dat er altijd naar medicijnen gegrepen wordt vind ik persoonlijk onzin. Neem obsessief compulsief gedrag, cognitief gedragstherapie is daarbij effectiever dan medicatie en na het staken van de behandeling is de terugval kleiner.

Als er al te snel naar medicatie gegrepen wordt ligt dat meer aan de arts dan aan het DSM systeem.

Of wij meer zijn dan ons brein, tja, geen idee. Vooral een filosofische discussie. Ik geloof zeker in theorieën van bijvoorbeeld Swaab dat veel van ons gedrag en instincten verankerd liggen in de hersenen. Aan de andere kant, wat weten we eigenlijk van de wereld. Socrates zei ooit: een ding weet ik zeker, en dat is dat ik niets weet.

[Toph]

Overigens, in Amerika gebruiken ze volgens mij een ander systeem dan de DSM, maar dat zou ik moeten nazoeken.

Nog een toevoeging, zonder die medicijn brouwers zouden we vrij ver teruggeworpen worden in de geneeskunde. Ik heb zelf onderzoek gedaan op de universiteit en geloof me, daar worden geen medicijnen ontwikkeld.

[GeneralIx]

Inhakend op medicatiedrift: de analyse dat er steeds meer mensen aan de medicatie gezet worden kun je schuiven op de farmaceutische industrie en lobby, anderzijds kun je net zo goed redeneren dat er steeds meer producten op de markt komen voor ziektesymptomen met biochemische oorsprong, waardoor effectievere behandeling mogelijk is. Er zijn geen medicijnen voor niet bestaande ziektes (muv placebo wellicht). Daar zijn al die bizar dure trials nou voor.
Over de dsm: er zijn symptoombeelden die in een klassificatie vallen, en alle baat hebben bij eenzelfde behandeling. Dat is ergens natuurlijk etikettering, maar daarom zit er ook nog een arts tussen, en krijg je niet gewoon een vragenlijst.

@ topic
Geesten e.d. Niet mijn pakkie an. Ik geloof wel in energie, zeker gezien kwantummechanica en bijvoorbeeld de string theory.

[de sterkste ophaler]

De farmaceutische industrie is best machtig en lobbiet als een ziekte. Kijk maar naar het griepvaccin van een paar jaar geleden. Ohhh wat waren we bang gemaakt voor die mexicaanse griep. Achteraf was dat dus niet nodig en bleven we zitten voor miljoenen aan vaccin. Dat ze ook een handje hebben in het promoten van anti-depressiva lijkt mij dan ook zeer zeker waarschijnlijk.

@ General

String therorie is echt bizar maar vreselijk interessant! Heb er een aflevering van "the Universe" op Discovery Sience van gezien. Weird.

[GeneralIx]

De aflevering over quantummechanica is ook heel erg vet. Ook het principe van spooky energy is echt bizar.

Dat dat vaccin zo werd ingekocht was onder leding van onze viroloog Ab he. Ik snap dat als je echt vreest voor een epidemie dat je moet, want als het opeens wel zo erg is heb je anders het halve land uitgeroeid, en dat kost ook stemmen. Aan de andere kant, waarom wij het enige land waren dat er dubbel inkocht, is natuurlijk vreemd.

[Toph]

De aflevering over quantummechanica is ook heel erg vet. Ook het principe van spooky energy is echt bizar.

Dat dat vaccin zo werd ingekocht was onder leding van onze viroloog Ab he. Ik snap dat als je echt vreest voor een epidemie dat je moet, want als het opeens wel zo erg is heb je anders het halve land uitgeroeid, en dat kost ook stemmen. Aan de andere kant, waarom wij het enige land waren dat er dubbel inkocht, is natuurlijk vreemd.

Wel eens college gehad van Ab Osterhaus en wat hij vertelt snijdt wel hout. Kijk, dat het anders is gelopen is een feit, maar achteraf lullen is makkelijk. Hoeveel kritiek was er geweest op de regering als er duizenden mensen waren overleden? Overigens mee eens dat ze beter niet dubbel ingekocht hadden.

Verder is de farmaceutische industrie groot en invloedrijk. Helemaal mee eens. Echter heb ik er persoonlijk geen moeite mee dat er gelobbyd wordt, aangezien het ontwikkelen van een medicijn miljarden kost. Ik vind het dan niet gek, zolang het maar op wetenschappelijke basis gebeurt, dat ze verzekeraars en artsen proberen te overtuigen van hun product. Het gebeurt namelijk maar al te vaak dat artsen vanuit gewoonte een product voorschrijven of dat verzekeraars enkele producten vergoeden, terwijl er betere alternatieven zijn. Ik vind het jammer dat er heel veel patiënten zijn die onderbehandeld worden, omdat een arts niet de laatste ontwikkelingen bijhoudt. Gelukkig is de wetgeving tegenwoordig zo strikt dat excessen vanuit het verleden veel minder voorkomen.

[Toph]

Nog een toevoeging op dat citaatje uit de openingspost:

In de anamnese wordt er wel degelijk gevraagd naar de familiare voorgeschiedenis, sociale anamnese e.d. Alleen in de behandeling is psychoanalyse (je weet wel, de Freudiaanse methode dat je op een bankje ligt en vertelt over alles wat je dwarszit en probeert verdrongen cognities op te halen) niet echt een goede strategie gebleken. Dit soort dingen zijn lang en breed onderzocht en vaak is cognitieve gedragstherapie bijvoorbeeld een beter alternatief.

Cognitieve therapie is het achterhalen van negatieve/onredelijke cognities en om die, zonder te stigmatiseren, uit te dagen. Daartegenover worden alternatieve cognities geplaatst. Je leert dus echt anders tegen dingen aan te kijken. Gedragstherapie is bijvoorbeeld het blootstellen aan angsten, om patiënten te laten wennen aan die angsten.

[GeneralIx]

@ toph
Ging er dus in mee dat vaccins kopen de juiste stap was he. Maar dubbele hoeveelheid bij het bedrijf waar ab in de rvc zit is dan weer verdacht.
Verder hangt het behandelplan gewoon van af van waar je last van hebt, en de samenwerking (indien nodig) tussen klinisch psycholoog en psychiater.

[Toph]

@ toph
Ging er dus in mee dat vaccins kopen de juiste stap was he. Maar dubbele hoeveelheid bij het bedrijf waar ab in de rvc zit is dan weer verdacht.
Verder hangt het behandelplan gewoon van af van waar je last van hebt, en de samenwerking (indien nodig) tussen klinisch psycholoog en psychiater.

Ik was het ook met je eens toch?

[Silk]

@ topic
Geesten e.d. Niet mijn pakkie an. Ik geloof wel in energie, zeker gezien kwantummechanica en bijvoorbeeld de string theory.

Ja, ik ben ook totaal niet van de geesten en zulke spirituele zaken, ik heb echter niet echt een andere manier gevonden om het te verwoorden. Maar gelukkig begreep je waar ik dus naar toe wilde. Een maat van me doet onderzoek naar kwantummechanica en daar hoor ik wel eens dingen van, maar de daadwerkelijke vaardigheden die daarbij komen kijken ontbreken mij. Als je daarover filosofeert dan zou het dus mogelijk zijn dat anatomen met elkaar kunnen communiceren, dat moet toch op de een of andere manier vertaald kunnen worden naar ons bewustzijn.

String therorie is echt bizar maar vreselijk interessant! Heb er een aflevering van "the Universe" op Discovery Sience van gezien. Weird.

Ik zal het eens bekijken.

Nog een toevoeging, zonder die medicijn brouwers zouden we vrij ver teruggeworpen worden in de geneeskunde. Ik heb zelf onderzoek gedaan op de universiteit en geloof me, daar worden geen medicijnen ontwikkeld.

Ja, ik heb er niets dan respect voor, tis een nobel beroep als je op deze manier mensen kunt helpen.

Nog een toevoeging op dat citaatje uit de openingspost:

In de anamnese wordt er wel degelijk gevraagd naar de familiare voorgeschiedenis, sociale anamnese e.d. Alleen in de behandeling is psychoanalyse (je weet wel, de Freudiaanse methode dat je op een bankje ligt en vertelt over alles wat je dwarszit en probeert verdrongen cognities op te halen) niet echt een goede strategie gebleken. Dit soort dingen zijn lang en breed onderzocht en vaak is cognitieve gedragstherapie bijvoorbeeld een beter alternatief.

Cognitieve therapie is het achterhalen van negatieve/onredelijke cognities en om die, zonder te stigmatiseren, uit te dagen. Daartegenover worden alternatieve cognities geplaatst. Je leert dus echt anders tegen dingen aan te kijken. Gedragstherapie is bijvoorbeeld het blootstellen aan angsten, om patiënten te laten wennen aan die angsten.

Hmm, je zegt het, en zo gebeurt het in een ideale wereld. Maar jij bent er dus van overtuigt dat op deze manier behandelen de voorkeur heeft boven het geven van een pilletje in onze huidige maatschappij? Dat is namelijk wat ik durf te betwijfelen. Ik heb weinig ervaring met volwassenen, maar wat kinderen betreft durf ik dit in ieder geval lichtelijk te bevestigen. Het is in eerste instantie de meest makkelijk en snelle oplossing voor de ouders/behandelaars.