Kcal bepalen voor gevorderden (spiertoename, vet% verlagen)

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Kcal bepalen voor gevorderden (spiertoename, vet% verlagen)

    Veel mensen beginnen met trainen omdat ze graag willen aankomen in spiermassa. In het eerste jaar dat ze serieus aan de slag gaan qua training en voeding kunnen de meesten (met een goede aanpak) rond de 10 kilo droge spiermassa opbouwen (als naturel).

    Jammer genoeg blijft het niet op dit tempo doorgaan. Hoe langer je traint (en dichter bij je genetische potentieel komt), hoe langzamer groei zal plaatsvinden.

    In het tweede jaar gaat dit opbouwen van spieren een stuk langzamer. Laten we zeggen een 6 kilo in je tweede trainingsjaar waar je serieus traint. In je derde trainingsjaar laten we zeggen 4 kilo. Etc etc etc (als naturel).
    -----------------------------------------------------

    De veruit meest gehanteerde methode om spiermassa op te bouwen is het "standaard" bulken. De personen in kwestie berekenen of onderzoeken hun eigen kcal verbruikt (behoefte) en voegen daar 500 kcal aan toe (voor het stimuleren van spiermassa groei). Naarmate de VVM toeneemt zal zo nu en dan een nieuwe kcal inname vastgesteld moeten worden.
    -----------------------------------------------------

    Stel we nemen de persoon die 500 kcal boven behoefte eet. Hiermee mikt deze persoon op een gewichtstoename van 2 kilo per maand. Deze zal in een jaar rond de 180 duizend kcal meer hebben gegeten als dat hij verbrand heeft. Deze 180 duizend kcal die meer gegeten zijn als er verbrand zijn kunnen op twee plekken eindigen (lange termijn). Als spiermassa en vetmassa.

    Waar deze kcal eindigen is waar het om draait (als spiermassa of vetmassa). We willen maximale groei ondersteunen (en dus een maximum aan kcal benutten voor groei). Dit doe je door:
    1. Goede verhoudingen in en de kwaliteit van je voeding
    2. Een goede opzet van training (keuze oefeningen, volume, reps, sets, etc)
    3. en effectieve trainingen (hard trainen, goede uitvoering)

    Je hebt dus een bepaalde hoeveelheid extra kcal nodig om maximale groei te ondersteunen. Extra kcal bovenop deze hoeveelheid zorgt niet voor meer spiermassa groei (wel vetmassa).Hoeveel jij "extra" nodig hebt, is weer afhankelijk van de hoeveelheid spiermassa die jij in een bepaalde tijd kan opbouwen (daarvoor is die extra energie nodig). 10 kilo spiermassa opbouwen (in je eerste trainingsjaar) vraagt namelijk veel meer energie (en dus meer kcal boven behoefte eten) als het opbouwen van 6, 4 of 2-1 kilo spiermassa.
    -------------------------------------------------------

    Meestal zien we dat het gewicht dat toegenomen is in het eerste jaar (met een 500+ kcal bulk) Verdeeld kan worden over ongeveer 50-75% spiermassa en 25-50% vetmassa (mijn observatie).
    Zelfs als de cut net 100% optimaal wordt gedaan, zal er netto toch een flinke winst overblijven.

    Stel we nemen weer de persoon die 500 kcal boven behoefte eet. Ook in zijn tweede jaar zal deze in een jaar rond de 180 duizend kcal meer hebben gegeten als dat hij verbrand heeft (bij een 500 kcal boven behoefte bulk). Nu wordt er in dit jaar echter geen 10 kilo spiermassa opgebouwd maar bijvoorbeeld maar 5 a 6 kilo.

    De hoeveelheid kcal die extra nodig zijn om deze 5 a 6 kilo te bouwen, zijn minder als de hoeveelheid die nodig is om 10 kilo te bouwen. Je kan minder veel opbouwen per tijdseenheid en hebt daarvoor minder "extra" nodig. Je maximum toename aan spiermassa is eerder bereikt (qua kcal) en er zal dus een groter deel van deze kcal eindigen als vetmassa (omdat het gewoon te veel is en de maximale groei al met minder bereikt is. De rest wordt gewoon vetmassa).
    ---------------------------

    Het probleem is het verwachtingspatroon. In het eerste jaar pakte iemand bijvoorbeeld twee kilo gewichtstoename per maand (waarvan een kilo spier, deels vocht en vet). Velen proberen ook in dit tweede jaar twee kilo per maand toe te nemen. Dit lukt ook wel (als genoeg kcal), maar de ratio spier / vet is anders. De bulk die voorheen zo goed werkte, maakt ze sneller vet.

    De oplossing is het verwachtingspatroon en ook de kcal inname aanpassen.
    Mik in je tweede jaar bijvoorbeeld op 0.75 kilo gewichtstoename per maand (en pas je de kcal hierop aan). Dan zul je nog steeds genoeg kcal leveren voor groei, maar de ratio spier en vetmassa zal veel optimaler zijn.
    -------------------------------

    Aan de andere kant hoor ik sommigen vaker zeggen "bulken is onzin" en "bulken zorgt niet voor meer spieren maar maakt je alleen vet". En deels klopt dit ook (omdat de "extra" hoeveelheid die je nodig hebt om te groeien door velen erg overschat wordt. waardoor ze veel te veel vetmassa winnen op korte tijd. Ook komt dit doordat velen zijn zich niet bewust zijn van het feit dat "de hoeveelheid extra kcal die nodig zijn" minder wordt naarmate je groei per tijdseenheid minder wordt).

    Als je bulken ziet als "een klein beetje meer eten dan ik nodig heb op bepaalde momenten, om zo maximale groei te bevorderen". dan is bulken uiteraard geen onzin. Extra kcal boven "onderhoud" zijn namelijk nodig voor massa toename.
    --------------

    Zijn jullie het hiermee eens?
    Hoe kijken jullie hiertegen aan?

    In de volgende post zal ik wat concrete tips geven.
    Die naar mijn mening vooral voor de meer ervaren mensen voordelen hebben.
    (al kan iemand die pas een half jaartje traint er ook van profiteren).
    Last edited by dynobet; 29-07-2013, 15:08.
    More knowledge will just increase your potential. For this potential to be manifested, the knowledge must be applied!

  • #2
    Voordat je qua Kcal je voeding kan "optimaliseren", moet je eerst weten wat jouw daadwerkelijke "behoefte" is. Calculators of formules zijn hulpmiddelen die kunnen helpen bij het achterhalen hiervan, maar zijn GEEN absolute waarheid. Ze zijn enkel een basis vanwaar je kan werken om je echte behoefte uit te vinden.

    weet jij je echte kcal behoefte nog niet. lees dan eens dit topic door:
    http://forum.bodynet.nl/sticky-onder...tml#post936758
    --------------------------------------------

    Als jij wel vrij precies weet wat jouw kcal behoefte is (en je weet of je bij boven behoefte eten, makkelijk vet aanzet of juist bijna niet, dan kun je starten met het beter afstemmen van voeding op training en dergelijke.

    Om een idee te schetsen hoe je dit zou kunnen aanpakken:

    Zet je tijdens normaal bulken (+500) veel vet aan tov spiermassa:
    - Kies voor 300 kcal boven behoefte op trainingsdagen
    - Eet op rustdagen -100 tot 0 (tov behoefte).

    Zet je tijdens normaal bulken (+500) half / half vet aan tov spiermassa:
    - Kies voor 400 kcal boven behoefte op trainingsdagen
    - Kies voor 100 kcal boven behoefte op rustdagen

    Zet je tijdens je bulk relatief weinig vetmassa aan tov spiermassa:
    - Kies voor 500 kcal boven behoefte op trainingsdagen
    - Kies voor 200 kcal boven behoefte op rustdagen
    ------------------------------------------

    EKV verhoudingen, productkeuze, Calorie timing (tijdstip van inname) vallen buiten de scope van dit topic (al zijn ze wel gerelateerd en zeer interessant).
    Last edited by dynobet; 29-07-2013, 16:24.
    More knowledge will just increase your potential. For this potential to be manifested, the knowledge must be applied!

    Comment


    • #3
      Ik ben het er mee eens dat bulken redelijk overtrokken is.
      Als ik nu zou gaan bulken en hetzelfde blijf trainen als nu,heb ik bijna geen extra spiermassa na een cut.

      Dat ligt deels aan mijn leeftijd uiteraard maar persoonlijk eet ik liever iets boven onderhoud op trainingsdagen en op onderhoud tijdens rustdagen.
      DIVIDE ET IMPERA

      Comment


      • #4
        Originally posted by Twer
        Ik lees dikwijls dat 500 kcals boven onderhoud genoeg zou zijn op spiermassa aan te zetten. Bij mij is 500 kcals boven onderhoud helemaal niet genoeg. 1000 kcals zelfs nog te weinig. Ik lees dat dit wel meer voorkomt. Hoe is dit eigenlijk mogelijk? Omdat wij een sneller metabolisme hebben dan standaard mensen waarvoor 500 kcals boven onderhoud genoeg zijn?
        Waarschijnlijk heeft dit te maken met het feit dat je je onderhoud verkeerd inschat.

        Interessant onderwerp indeed Dyno.
        Begeleiding nodig bij voeding en /of training?

        Comment


        • #5
          Mooie uitleg, alleen de titel is niet helemaal juist vind ik. Ook degenen die niet gevorderd zijn hebben er wat aan en dan schrikt het woord "gevorderden" een beetje af.
          I know from teaching hundreds of seminars that the guys who say they have “awesome technique” are usually the biggest disasters—their ego just doesn’t let them see it.
          - Dave Tate

          Comment


          • #6
            Originally posted by Twer
            Ik lees dikwijls dat 500 kcals boven onderhoud genoeg zou zijn op spiermassa aan te zetten. Bij mij is 500 kcals boven onderhoud helemaal niet genoeg. 1000 kcals zelfs nog te weinig. Ik lees dat dit wel meer voorkomt. Hoe is dit eigenlijk mogelijk? Omdat wij een sneller metabolisme hebben dan standaard mensen waarvoor 500 kcals boven onderhoud genoeg zijn?
            Je onderhoud is het aantal kcal dat je langdurig eet om je gewicht constant te houden.
            (niet een berekening via een formule. soms onbetrouwbaar).

            Als jij op lange termijn (2-3 maanden) op laten we zeggen 3000 kcal, je gewicht constant houdt. Dan weet ik 100% zeker dat jij met 3500 kcal op lange termijn gaat aankomen.

            Ik gok dat jij je "basis" berekend hebt, maar nog niet zo ver bent dat je je echte "onderhoud" kent. Ik lees dat je daarmee al bezig bent. Je stofwisseling zal idd sneller zijn als die van de meeste anderen (voor wie de berekening via formule wel redelijk klopt). Doe je voordeel met die kennis.
            More knowledge will just increase your potential. For this potential to be manifested, the knowledge must be applied!

            Comment


            • #7
              Originally posted by Twer
              Lijkt me sterk. Calculators geven aan dat ik rond de 2000 kcals nodig heb per dag. Als ik 2000 kcals per dag eet blijf ik hetzelfde gewicht, en verandert er niks, ook niet in de spiegel. Toch zijn 3000 kcals niet genoeg om aan te komen. Ik weet dat aankomen een kwestie van eten is, maar 500 boven onderhoud werkt dan toch niet voor iedereen lijkt me.. of waar zit mijn denkfout
              Onderhoud = wat de praktijk laat zien. Niet een calculator. Hoe lang heb je deze 2000 kcal gegeten om zo stellig te kunnen zeggen dat er NIETS veranderde? En hoelang heb je deze 3000 kcal gegeten?
              Last edited by dynobet; 29-07-2013, 15:35.
              More knowledge will just increase your potential. For this potential to be manifested, the knowledge must be applied!

              Comment


              • #8
                Originally posted by rainman4 View Post
                Ik ben het er mee eens dat bulken redelijk overtrokken is.
                Als ik nu zou gaan bulken en hetzelfde blijf trainen als nu,heb ik bijna geen extra spiermassa na een cut.

                Dat ligt deels aan mijn leeftijd uiteraard maar persoonlijk eet ik liever iets boven onderhoud op trainingsdagen en op onderhoud tijdens rustdagen.
                Weet niet hoelang je al traint. Maar als ik je profiel pic bekijk denk ik al wat langer.
                300+ op trainingsdagen en +0 OF -100 op rustdagen lijkt me dan niet verkeerd.
                More knowledge will just increase your potential. For this potential to be manifested, the knowledge must be applied!

                Comment


                • #9
                  Mooi stukje tekst dyno!
                  Ben het er volledig mee eens.

                  Wel ben ik van mening dat er wel moet opgepast worden met "niet teveel vet aan willen zetten". Zo zullen er veel mensen zijn die jammer genoeg te weinig kcal gaan opnemen omdat ze bang zijn voor die extra lichaamsvet waardoor ze natuurlijk een kcal tekort hebben om spiermassa aan te zetten. Ik zelf eet liever iets meer kcal boven men behoefte dan iets te weinig. Beter ietsje meer vet aanzetten en het erna af cutten dan totaal geen vetmassa aan te zetten maar ook geen spiermassa.
                  Natuurlijk zou dit wel perfect moeten lukken (en moet je sowieso doen wat jij zegt), maar in mijn visie mag je soms gewoon niet bang zijn om een beetje vet bij te krijgen.

                  Wat denk jij trouwens over krachttoename en vet % verlagen?
                  I'm not special, but not the same as you.
                  Because I do things you will never do.
                  SQ 1x170 - BP 1x107.5 - DL 1x200 (bw: 84.5 kg)

                  Comment


                  • #10
                    Prima stuk, dynobet.

                    Men zou daarom beter met +200-300kcal boven onderhoud kunnen beginnen als men de beginner gains voorbij is. Je hebt dan sowieso al meer kans om een betere verdeling te krijgen qua spiergain vs. vetgain.

                    +500kcal kan ook wel, want je kunt het uiteraard altijd bijstellen indien nodig na een 2-4tal weken.

                    Verder moet eenieder zelf blijven streven naar die optimale verhouding door totale kcal te verlagen/verhogen of kcal op rustdagen te verlagen (of juist te verhogen) tot dat die "optimale" manier van gainen is bereikt waarbij de persoon in kwestie zijn/haar persoonlijke "ideale" behoefte heeft waarbij het doel bereikt wordt. In de meeste gevallen is dat de betere verhouding spiermassa bijkomen vs. de hoeveelheid vetmassa die erbij komt.

                    Het feit dat sommige zich dienen te realiseren dat een telkens groter kcal overschot niet resulteert in meer spiermassa is al een goed punt. Het zal je enkel vetter maken, je kunt je lichaam niet dwingen om meer te gainen door er maar constant meer kcal in te duwen. Tenminste natural, als gebruiker zal dit weer wat anders in elkaar zitten.

                    Verder ben ikzelf erg fan van kleine verhoging zoals +200kcal per keer, mijn lichaam reageert daar vaak al voldoende op als ik een paar weken zou stagneren qua gewichtstoename.
                    Last edited by Iron Mind; 29-07-2013, 16:14.
                    "Straight outta gym"

                    Comment


                    • #11
                      Het is zeker een interressante discussie.

                      Ik persoonlijk heb niks met bulken maar ik ben wel benieuwd naar de mening van voorstanders.

                      Ik denk ook dat het leeftijdsafhankelijk is hoeveel vvm je overhoudt na een bulk.
                      Als je net begint met trainen en flink boven onderhoud eet,zal je zowel spiermassa als vet aanmaken.
                      Dit heeft ook met de bekende "beginners-gains"te maken natuurlijk.

                      Hoe ouder je wordt,hoe meer vet dit zal zijn bij een flink calorieën overschot.
                      Bij evt kuren ligt dit natuurlijk weer anders.
                      DIVIDE ET IMPERA

                      Comment


                      • #12
                        Originally posted by rainman4 View Post
                        Het is zeker een interressante discussie.

                        Ik persoonlijk heb niks met bulken maar ik ben wel benieuwd naar de mening van voorstanders.

                        Ik denk ook dat het leeftijdsafhankelijk is hoeveel vvm je overhoudt na een bulk.
                        Als je net begint met trainen en flink boven onderhoud eet,zal je zowel spiermassa als vet aanmaken.
                        Dit heeft ook met de bekende "beginners-gains"te maken natuurlijk.

                        Hoe ouder je wordt,hoe meer vet dit zal zijn bij een flink calorieën overschot.
                        Bij evt kuren ligt dit natuurlijk weer anders.
                        Ik denk dat velen het verkeerde beeld bij bulken hebben. Sommige denken dan aan vreetfestijnen van veel teveel kcal boven behoefte. Bulken voor mij is niets meer dan meer kcal nuttigen dan je "nodig hebt" om spiergroei te kunnen bewerkstelligen.

                        Qua leeftijdsverschil kan het best kloppen, echter zullen er vast ook mannen zijn die op hun 30ste misschien wel hogere testosteronwaardes hebben dan iemand in de 20..

                        Plus daarbij komt het feit dat als je de beginners gains voorbij bent je ook slimmer moet gaan te trainen. Je zult waarschijnlijk meer kennis hebben van voeding, training t.o.v. vroeger en vaak ken je je lichaam beter, waardoor je beter/slimmer te werk kunt gaan dan vroeger.
                        Last edited by Iron Mind; 29-07-2013, 16:40.
                        "Straight outta gym"

                        Comment


                        • #13
                          Originally posted by nbtp View Post
                          Mooi stukje tekst dyno!
                          Ben het er volledig mee eens.

                          Wel ben ik van mening dat er wel moet opgepast worden met "niet teveel vet aan willen zetten". Zo zullen er veel mensen zijn die jammer genoeg te weinig kcal gaan opnemen omdat ze bang zijn voor die extra lichaamsvet waardoor ze natuurlijk een kcal tekort hebben om spiermassa aan te zetten. Ik zelf eet liever iets meer kcal boven men behoefte dan iets te weinig. Beter ietsje meer vet aanzetten en het erna af cutten dan totaal geen vetmassa aan te zetten maar ook geen spiermassa.
                          Natuurlijk zou dit wel perfect moeten lukken (en moet je sowieso doen wat jij zegt), maar in mijn visie mag je soms gewoon niet bang zijn om een beetje vet bij te krijgen.

                          Wat denk jij trouwens over krachttoename en vet % verlagen?
                          Soms worden mensen idd te voorzichtig (gaan direct minder eten als ze iets aan vet aanzetten, wat in sommige gevallen niet eens vet maar vocht is). Hierdoor eten ze gewoon te weinig en zetten weinig tot geen spiermassa aan. Wil je spiermassa aanzetten zul je in veel gevallen "iets" vet aanzetten. De vraag is dan wat realistisch is en hoeveel voor jou acceptabel is. Voor mijzelf is een gewichtstoename van 75% spier/25% vet in een opbouwfase acceptabel.

                          Ook raken sommige mensen snel in paniek. Stel je zet nog 6 kilo per jaar aan spiermassa aan (tweede jaar dat je traint). Dan is dit een pond per maand. Een pond valt nauwelijks op (gewicht schommelt vaak met twee kilo door de hele week heen). Dus moet je maanden geduld hebben om te weten of hetgeen jij doet goed aanslaat (zijn enkele slimme tricks voor).

                          Kracht toename en cutten:
                          kracht is deels afhankelijk van het neurologische aspect van liften (aansturing optimaliseren, etc)
                          Kracht is deels afhankelijk van spiermassa (meer spiermassa is meer kracht potentieel).

                          Tijdens cutten kun je de spiermassa gelijk houden (gelijk krachtpotentieel).
                          Tijdens cutten kun je aansturing en dergelijke verder optimaliseren (kracht neem toe).
                          Kracht kan dus toenamen, maar minder snel als het zou gebeuren wanneer ook spiermassa toeneemt.

                          Wel dient de training aangepast te worden (zelfde hoge intensiteit, lager totaal volume per training).
                          In veel gevallen ga je uit van een 2/3 van het normale volume aan werksets.
                          More knowledge will just increase your potential. For this potential to be manifested, the knowledge must be applied!

                          Comment


                          • #14
                            Originally posted by Iron Mind View Post
                            Ik denk dat velen het verkeerde beeld bij bulken hebben. Sommige denken dan aan vreetfestijnen van veel teveel kcal boven behoefte. Bulken voor mij is niets meer dan meer kcal nuttigen dan je "nodig hebt" om spiergroei te kunnen bewerkstelligen.

                            Qua leeftijdsverschil kan het best kloppen, echter zullen er vast ook mannen zijn die op hun 30ste misschien wel hogere testosteronwaardes hebben dan iemand in de 20..ik wil

                            Plus daarbij komt het feit dat als je de beginnersgains voorbij bent je ook slimmer moet gaan te trainen. Je zult waarschijnlijk meer kennis hebben van voeding, training t.o.v. vroeger en vaak ken je je lichaam beter, waardoor je beter/slimmer te werk kunt gaan dan vroeger.
                            Bulken is voor mij kcal in > kcal uit.Ik zit dan ook max 300 kcal boven onderhoud.

                            Bij mij kan je eigenlijk niet van bulken spreken,(als je het letterlijk neemt),omdat bulken "in overvloed" betekent.
                            En daar gaat het inderdaad bij veel gasten verkeerd,die denken dat bulken betekent "eten zoveel je kan".

                            Qua leeftijd bedoelde ik meer het verschil van een 20 jarige of een 40 jarige zoals ik.
                            Vorig jaar ging ik "bulken "naar 100 kg,maar na de cut was ik niks zwaarder!
                            Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in een paar maanden tijd 7 kg was aangekomen,dus ik nam het woord "bulken" ook letterlijk!
                            DIVIDE ET IMPERA

                            Comment


                            • #15
                              Originally posted by rainman4 View Post
                              Bulken is voor mij kcal in > kcal uit.Ik zit dan ook max 300 kcal boven onderhoud.

                              Bij mij kan je eigenlijk niet van bulken spreken,(als je het letterlijk neemt),omdat bulken "in overvloed" betekent.
                              En daar gaat het inderdaad bij veel gasten verkeerd,die denken dat bulken betekent "eten zoveel je kan".

                              Qua leeftijd bedoelde ik meer het verschil van een 20 jarige of een 40 jarige zoals ik.
                              Vorig jaar ging ik "bulken "naar 100 kg,maar na de cut was ik niks zwaarder!
                              Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in een paar maanden tijd 7 kg was aangekomen,dus ik nam het woord "bulken" ook letterlijk!
                              Dan houden wij er inderdaad misschien andere visies op na, want 300kcal boven je behoefte is bij mij ook al in overvloed. Zelfs 100kcal. Ook jouw +300kcal zie ik dus gewoon als "bulken", simpelweg omdat dit aangeeft dat je aan het bouwen bent en in een kcal surplus zit.

                              Je hebt dan denk ik nog wel ruimte voor verbeteringen als je netto niets vooruit gegaan bent, lijkt mij. Plus denk maar zo als je lichaam eenmaal die spiermassa heeft gehad kun je gebruik maken van spiergeheugen, waardoor je die verloren VVM weer "makkelijker" terug kan winnen. Als je dan ditmaal minder hoog gaat zitten qua kcal hoef je ook minder drastisch te cutten daarna. Je moeite is dus in ieder geval niet tevergeefs geweest !
                              Last edited by Iron Mind; 29-07-2013, 18:36.
                              "Straight outta gym"

                              Comment

                              Sidebar top desktop

                              Collapse

                              Actieve discussies

                              Collapse

                              Working...
                              X