voedings en dieetkunde, weer een andere dag op school...

[sf01]

Lyle McDonald concludeert dit uit zijn onderzoeken:

Although arguments are commonly made regarding the superiority of one protein over another in terms of supporting mass gains, we have seen that most high quality proteins more than fulfill the requirements for indispensable AAs, even if we assume requirements to be three times higher than are currently recommended. Although there is some evidence that specific AAs, such as the BCAAs or glutamine, might be needed in higher quantities, the amounts required have not yet been quantified. At this time, it seems unlikely that one high-quality protein will show significantly different results in terms of mass gained over another, especially considering the high protein and caloric intakes seen in bodybuilders. One would expect there to be a greater difference in protein during a diet. In this situation, extra intake of BCAAs might have a benefit in sparing muscle loss.

Protein, Part 3: Individual Amino Acid Requirements by Lyle McDonald

Oftewel... bij cutten (tijdens een dieet) kunnen specifieke supplementen spiermassa verlies beperken. Maar hij kon geen meetbare effecten vinden buiten een dieet om.

Mogelijk komt dit overeen met wat in jouw onderzoek bleek. Geen meetbaar resultaat op korte termijn, maar wel op lange termijn.
Aan de andere kant is jouw onderzoek meer op sporters in het algemeen gericht. En heeft McDonald wel meetbare waarde an specifieke supplementen voor duursporters gezien.

Het is duidelijk... meer onderzoek is vereist Altijd fijn 2 onderzoeken die elkaar tegenspreken.

@Marnop: Voor mij hoef je je niet te bewijzen hoor . Maar als je meer artikelen/onderzoeken of wat dan ook hebt... die zijn altijd welkom

[marnop]

Okee dan Arginine, dat haalde ik ook aan.
Wel een onderzoekje met ratten, maar goed
omdat stikstof toch wel erg belangrijk is en Arginine daarin een grote rol heeft:

0 5 - 0 5 - 2 0 0 2
NO sleutelfactor hypertrofie

Het 'goede vrije radicaal' NO of stikstofoxide blijkt onmisbaar te zijn voor de groei van spierweefsel na zware arbeid. Dat ontdekten onderzoekers van Texas Woman's University door onderzoek op ratten. Zijn NO-boosters als Viagra en L-arginine anabool?

De onderzoekers verdeelden ratten in twee groepen. Bij de ene groep deden haalden ze de kuitspieren weg, zodat de spier plantaris zwaarder belast werd en dus een groeiprikkel kreeg. Bij de tweede groep haalden de onderzoekers ook de kuitspieren weg maar gaven ze de proefdieren ook de stof N(G)-nitro-L-arginine methyl. Die stof remt de vorming van NO.

Na veertien dagen doodden de onderzoekers de ratten en onderzochten het weefsel van de kuitspier plantaris. Die staat model voor de snelle spiervezels.


Operatie, geen blokker
Operatie, blokker

76 procent meer hypertrofie dan groep 1
39 procent meer hypertrofie dan groep 1
Spiervezels type I (langzaam), IIA en IIB/X (snel) worden dikker
Alleen spiervezels van type I en IIB/X worden dikker


Geen NO betekent geen of in ieder geval beduidend minder spiergroei, concluderen de onderzoekers. Op zich is dat niet nieuw. Uit onderzoek naar spiercellen in een reageerbuis is gebleken dat NO de 'satellietcellen' na training wakker maakt en ze prikkelt zich te ontwikkelen tot volwaardige spiercellen. Satellietcellen zijn stamcellen in spierweefsel die nog van alles kunnen worden.

Daarnaast is NO belangrijk voor de reparatie van spiercellen. Maken de spieren geen NO aan, dan ontstaan dystrofie-achtige verschijnselen.

1. Smith LW, Smith JD, Criswell DS. Involvement of nitric oxide synthase in skeletal muscle adaptation to chronic overload. J Appl Physiol 2002 May;92(5):2005-11. [PubMed]
2. Anderson JE. A role for nitric oxide in muscle repair: nitric oxide-mediated activation of muscle satellite cells. Mol Biol Cell 2000 May;11(5):1859-74. [PubMed]
3. Buetler TM, Renard M, Offord EA, Schneider H, Ruegg UT. Green tea extract decreases muscle necrosis in mdx mice and protects against reactive oxygen species. Am J Clin Nutr 2002 Apr;75(4):749-53. [PubMed]

[dynobet]

je hebt over elk thema vaak wel een tiental onderzoeken. En niet altijd komen de resultaten uit zoon onderzoek overeen. Dit komt vaak doordat er een andere methodologie gehanteerd wordt. En omdat er andere factoren een rol kunnen spelen die van invloed zijn op de onderzoeksresultaten. (wordt er gekeken naar de effecten van iets tijdens een dieet, tijdens hoge proteine inname, na vasten, wat wordt er wel of niet bijgehouden, is het een gecontroleerde studie etc) (vaak zijn de omstandigheden tijdens een onderzoek niet te vergelijken met de omstandigheden in de realiteit).

ikzelf ben niet het onderzoeker type, dat een 40-50 onderzoeken over 1 thema bijelkaar gaat zoeken. Die dan elk onderzoek helemaal uitpluist, kijkt naar de omstandigheden en methode die gebruikt is bij het onderzoek. En die daarna onderzoek doet naar de relevantie van een dergelijke methode voor het te onderzoeken thema. En die dan uiteindelijk na het lezen van al het materiaal beschikbaar over dit thema, zijn eigen conclusies kan trekken.

Ik lees dus graag materiaal van mensen, waarvan ik weet dat deze dit wel kunnen. en die dit meermaals bewezen hebben.

smijten met losse onderzoekjes is makkelijk. Om een standpunt te maken voor hoge proteine inname, zijn er net zoveel onderzoeken te vinden, als onderzoeken die een standpunt hebben voor een lagere proteine inname. Je kan pas echt dicht bij de waarheid komen, als je alle mogelijke literatuur en onderzoeken doorspit. en je moet een goede achtergrond hebben, die ervoor zorgt dat jij de gegevens ook juist kunt interpreteren, en of een bepaalde methode voor iets te onderzoeken wel relevant is.

iemand die dit gedaan heeft mbt proteine inname (en waar ik veel vertrouwen in heb) is lyle mcdonald.

The Protein Book by Lyle McDonald | BodyRecomposition - The Home of Lyle McDonald
-----------------------------

[marnop]

Lyle Mc Donald doet geen onderzoek he...! Hij haalt conclusies uit diverse onderzoeken.
Hij geeft ook meermalen aan geen expert te zijn en er niet voor te hebben gestudeerd, maar conclusies samenvat in logische bundelingen van resultaten uit diverse onderzoeken.

Oftewel, dat zegt evenveel als elk tegenstrijdig onderzoek dat wie dan ook aanhaalt.
Primair moet je er denk ik gewoon van uit gaan dat:
Als je meer eiwitten consumeert en je groeit er beter op, dan heb je dus voor betere groei meer nodig.
Dat komt uit bij diverse onderzoeken en uitspraken van specialisten.
Je neemt ws wel een overschot, echter is dat overschot geen probleem dus, dat zal worden afgebroken.
Er is verder dus toch wel gebleken dat de bodybuilders die meer nemen dan de ADH, veel harder groeien en een beter positieve stikstofbalans hebben.


Wat vaak aanbevolen wordt van tussen de 2 en 4 gram per kg BW is wel nodig denk ik. Al zal daar waarschijnlijk nooit een duidelijk onderzoeks resultaat van komen.
Hetzelfde geldt voor de shake postworkout, ik vind het nodig omdat ik daarop wil groeien. Natuurlijk wordt er een klein deel afgebroken tot glucose, maar dat is marginaal, de suikers uit de melk nemen het overgrote deel voor hun rekening en je hebt nog reserves zat om snel aan te vullen of om niet in negatieve balans te komen.

Wat ik belangrijk vind is groei, niets anders.
Wat Lyle aanhaalt met de pieken van whey, dat klopt, het wordt dan ook in 15 minuten afgebroken en beschikbaar gemaakt Caseïne heeft een langer durende piek en afgifte, daarom is dus ook de mix melk en whey perfect die verhoogt en verlengt de piek van amino afgifte. De suiker in de melk dekt gelijk ook de eerste lading die je nodig zou hebben aan glucose.

[marnop]

iemand die dit gedaan heeft mbt proteine inname (en waar ik veel vertrouwen in heb) is lyle mcdonald.

The Protein Book by Lyle McDonald | BodyRecomposition - The Home of Lyle McDonald
-----------------------------

Weer ff geknipt Dyno,

klopt verder wat je zei in je stukje.

Ik moet alles wat ik al had gedownload van Lyle weer opnieuw downloaden, blij met de link die je weer neerzet. Hij heeft veel dingen die zeer goed zijn, al ben ik het niet met alles eens. Maar goed dat hoeft ook niet. Lyle doet het goed.
Thanks.

[dynobet]

Weer ff geknipt Dyno,

klopt verder wat je zei in je stukje.

Ik moet alles wat ik al had gedownload van Lyle weer opnieuw downloaden, blij met de link die je weer neerzet. Hij heeft veel dingen die zeer goed zijn, al ben ik het niet met alles eens. Maar goed dat hoeft ook niet. Lyle doet het goed.
Thanks.

lyle heeft er overigens wel een master degree in Physiological Sciences. hij heeft dus wel een relevant opleiding en achtergrond.

mijn link is trouwens geen link naar het boek (aangezien het niets als e book bestaat of is uitgegeven), maar een link naar waar je het kan kopen (hardcopy).

In zijn boeken en recente artikelen raad hij voor de mensen met een laag vet%, die doen aan krachtsport/bodybuilding, een eiwitinname van 1-1.5g per LBS lichaamsgewicht.

dit is de equivalent van 2.2-3.3g per kg lichaamsgewicht. (voor naturels). voor Aas gebruikers kan dit tot wel 4g per kg lichaamsgewicht oplopen.

[isdatzo]

Als ik e.e.a. weg knip uit de quote, zonder te versleutelen komt het er wederom en nog steeds op neer dat jij de über-kenner bent en een ieder zich moet schikken aan wat jij plaatst en beweert.
Verder speel je op de persoon ipv inhoudelijk te blijven, je zet mij neer als leugenaar!

Dus? Ik mag schelden in dit geval.
Sukkel!

Je zou recht in mijn gezicht moeten zeggen dat ik een leugenaar ben. Lafbek!
Het is altijd erg makkelijk om anoniem achter je PC-tje verstopt personen aan te vallen.

Beperk je tot het inhoudelijke, dat heb ik al eerder gezegd. Als je het ergens niet mee eens bent, so be it. Dan kan je discussiëren.
Ik ben ook altijd fatsoenlijk, tot ik persoonlijk aangevallen wordt door een of andere anonieme lamlul die het niet kan hebben dat mensen een eigen mening hebben of conclusies uit andere gegevensbronnen weergeven.

Allejezus kerel, chill. Lees nog een keer wat ik schreef, en hoe jij daarop reageert:

Dus je hebt ooit eens iets gelezen, weet niet wat je hebt gelezen, of waar het stond, maar dit is vervolgens de waarheid?
Als ik zeg dat ik iest gelezen heb dan heb ik dat, jij bent er niet voor geboren om mij daarin tegen te spreken dacht ik! Je kan en mag de uitspraken van hetgeen ik gelezen heb in mijn bewering in twijfel trekken, echter van mijn bewering dat ik iets gelezen heb blijf je met je tengels vanaf! sukkel!

Waar precies zeg ik dat jij dingen niet zou hebben gelezen? Waar staat dat ik je zou uitmaken voor leugenaar? Ik zeg alleen dat iets niet "de waarheid" hoeft te zijn enkel en alleen omdat jij dit hebt gelezen.

mbt bronnen, als ik heb gelezen dat bij universiteit van huppeldepup of dat dokter/prof die en die zus en zo hebben ontdekt in een onderzoek....denk je nu werkelijk dat ik al die bronnen ga documenteren of onthouden? Die bronnen interesseren me verder niet, het interesseert mij alleen op dat moment wie en hoe het onderzoek is geweest, maar van groter belang is de uitkomst.

Die bronnen interesseren mij dus wel! En dat ik ook de reden waarom ik aan 2 websites ben begonnen: Ik steek bijzonder veel werk in het zoeken naar relevante literatuur, en het maken van samenvattingen hiervan. Dan kan ik dit vervolgens op bijv. dutchbodybuilding gaan neerkwakken, maar vervolgens wordt het mij op dit forum niet in dank afgenomen als ik steeds naar mijn replys op dbb blijf verwijzen. Het verwijzen naar "mijn" sites is dan een stuk gemakkelijker.
Ik heb erover nagedacht om google-adds op de sites te laten lopen voor reclame geld, maar dit zou de betrouwbaarheid kunnen ondermijnen. Nu kost het mij persoonlijk een hoop geld en tijd.

[isdatzo]

Voor mijn idee is er niet zozeer sprake van een superieure houding, maar puur een vragen naar onderbouwing voor stellingen/meningen.
Zoals ik eerder al zei... er wordt zoveel geroepen en eindeloos herhaalt. Ik denk zeker op het gebied van voeding en trainen, wat werkt, hoe en waarom... zijn bronnen alles.
Ik weet het... het is niet relaxt. Je moet dingen erbij gaan zoeken als mensen erop doorvragen. Maar zo haal je wel de klakkeloos herhaalde onzin eruit. Waarmee ik trouwens geenzins wat jij verkondigt daar onder schaar.

Goed verwoord. Dank je.

Ik zeik alleen personen af die supplementen kopen aan doodzieke mensen om hen hiermee zogenaamd te genezen. Zeg maar, de middeleeuwse toverdranken van deze zijd. Je hebt tegenwoordig gasten als dr. Rath die pillen verkopen en claimen daarmee allerlei ziekten (diabetes, kanker, AIDS, etc.) te kunnen genezen. Ook heb je allerlei totaal ononderzochte drankjes als mangosteensap en dat soort "natuurlijke" geneeswijzen. Indien je mensen valse hoop gaat geven, ben je de mijne.

Verder maak ik mezelf helemaal niets wijs over "superieure kennis". Mijn kennis over fysiologie, biologie, biochemie, epidemiologie etc. is zeer beperkt.
Wel denk ik dat ik beter dan gemiddeld kan zoeken in de wetenschappelijke literatuur, en dat ik hier completere overzichten van maak dan veel wetenschappers. Maar dat laatste kan ik dan ook aantonen. Dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat ik dit "beter" kan, maar wel dat wetenschappers hier te weinig tijd in (willen?) steken.

Ik ben zelf nu ook maar begonnen met bepaalde stellingen/meningen die ik er op na hou in een document bij elkaar te zetten met de bronverwijzingen erbij. Omdat ik moe werd van het maar telkens weer info op moeten zoeken

Haha, inderdaad. Doe precies hetzelfde. Dat maakt discussie voeren een stuk gemakkelijker.

Maar in alle eerlijkheid. In dit hele proces, heb ik de afgelopen tijd ook aardig wat meningen/stellingen moeten herzien, bijschaven. En stond ik af en toe met het schaamrood op mijn kaken bij het snoeihard ermee geconfronteerd worden dat ik het fout had.

Dat geldt voor iedereen wel, denk ik. Het is alleen maar goed dat je dat inziet. Mijn mening blijf ik ook steeds bijschaven omdat de resultaten van nieuwe onderzoeken altijd onvoorspelbaar zijn.

[isdatzo]

Tarnopolsky and others documented the effects of two diets in a cross-over study on 6 male body builders training 1.5-2 hours/day. Nitrogen balance was determined after a control diet and after consuming the experimental diets for 3 days. A high-protein diet of 1.05 g/kg/day resulted in a slightly positive nitrogen balance in the body builders, while an even higher protein diet of 2.77 g/kg/day resulted in a more positive nitrogen balance (.62 g/day vs. 10.9 g/day) (Tarnopolsky, MacDougall, Atkinson, Blimkie, and Sale, 1986). The researchers concluded that body builders are able to maintain nitrogen balance on a dietary protein intake of less than 1.05 g/kg/day but that higher protein ingestion leads to a more positive balance.

Kijk, zo kan het dus ook!

Wat hier opvalt is dat de auteur van dit stuk spreekt over een "high-protein diet of 1.05 g/kg/day". Terwijl in de abstract van het stuk zelf iets heel anders staat: reduced protein diet. M.a.w. de bodybuilders worden op een laag-eiwit dieet gezet.
Er is dus geen sprake van een (voor bb-ers) normale hoeveelheid eiwit (1,5-2 g/kg/dag), vergeleken met een verhoogde inname (> 2 g/kg/dag).

Wat verder opvalt is dat de BB'ers zelfs bij 1,05 g/kg/dag een positieve stikstofbalans hadden, en geen vetvrije massa verloren.

De bodybuilders gebruikten beide diëten voor slechts 3 dagen, en dit na 7-10 dagen op een controle dieet. Indien je van hoeveelheid eiwit wisselt, zal het lichaam altijd een X aantal dagen nodig hebben om hier aan te wennen, en indien je je hoeveelheid eiwit opschroeft, zal het lichaam niet per direct een signaal afgeven om hier zuiniger mee om te gaan. Dan is 3 dagen niet veel zeggend.
Bron: http://journals.lww.com/acsm-msse/Citation/1986/04001/Dietary_Protein_Requirements_for_Bodybuilders_Vs_. 318.aspx (nr. 317)

More recently, in a second study headed by Tarnopolsky, strength training males with at least 2 months of weight lifting experience served as the trainees. The average age of the 7 strength training participants was 21.6 years. The workout routine was executed 4 times/week yielding a weekly physical activity duration of 9.7 hours/week. All subjects was involved in three different experiments, each of 13 days. Each experimental period was preceded by an ad libitum washout diet period of at least 8 days. A low-protein group consumed the Canadian RNI of 0.86 g protein/kg/day. A moderate-protein group received 1.4 g/kg/day while a high-protein group ingested 2.4 g/kg/day. Energy was consumed in the amount of approximately 43 kcal/kg/day. Sweat losses of nitrogen were estimated based upon other studies. The low-protein group was shown to be in a negative nitrogen balance of -2.4 g N/day/day. The moderate-protein group had a modest positive balance of 0.7 g N/kg/day. Finally, the high-protein group revealed the highest retention of 3.8 g N/kg/day. Using linear regression analysis, the research team calculated an appropriate protein intake ("requirement" plus 1SD) to be 1.76 g protein/kg/day. They noted a discrepancy between the nitrogen balance method and other techniques they employed, and they recommended that future studies utilize nitrogen balance in conjunction with additional techniques (Tarnopolsky, Atkinson, MacDougall, Chesley, Phillips, and Schwarcz, 1992).

Indien je de abstract erbij pakt, zie je dat de eiwitinname voor de stikstofbalans van de BB'ers wordt geschat op 1,41 g/kg/dag, en dat op basis hiervan wordt aangeraden om op 1,76 g/kg/dag te gaan zitten. Tevens zie je dat 2,40 g/kg/dag geen positief effect had op de eiwitsynthese vergeleken met 1,40 g/kg/dag. De overige eiwitten werden gewoon als brandstof gebruikt:

Leucine kinetic and nitrogen balance (NBAL) methods were used to determine the dietary protein requirements of strength athletes (SA) compared with sedentary subjects (S). Individual subjects were randomly assigned to one of three protein intakes: low protein (LP) = 0.86 g protein.kg-1.day-1, moderate protein (MP) = 1.40 g protein.kg-1.day-1, or high protein (HP) = 2.40 g protein.kg-1.day-1 for 13 days for each dietary treatment. NBAL was measured and whole body protein synthesis (WBPS) and leucine oxidation were determined from L-[1-13C]leucine turnover. NBAL data were used to determine that the protein intake for zero NBAL for S was 0.69 g.kg-1.day-1 and for SA was 1.41 g.kg-1.day-1. A suggested recommended intake for S was 0.89 g.kg-1.day-1 and for SA was 1.76 g.kg-1.day-1. For SA, the LP diet did not provide adequate protein and resulted in an accommodated state (decreased WBPS vs. MP and HP), and the MP diet resulted in a state of adaptation [increase in WBPS (vs. LP) and no change in leucine oxidation (vs. LP)]. The HP diet did not result in increased WBPS compared with the MP diet, but leucine oxidation did increase significantly, indicating a nutrient overload. For S the LP diet provided adequate protein, and increasing protein intake did not increase WBPS. On the HP diet leucine oxidation increased for S. These results indicated that the MP and HP diets were nutrient overloads for S. There were no effects of varying protein intake on indexes of lean body mass (creatinine excretion, body density) for either group. In summary, protein requirements for athletes performing strength training are greater than for sedentary individuals and are above current Canadian and US recommended daily protein intake requirements for young healthy males.

Bron: Tarnopolsky MA. Evaluation of protein requirements for trained strength athletes. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1474076


Het 3e artikel is het meest interessant omdat daadwerkelijk werd gekeken naar VVM. In dit onderzoek bleek 1,3 g/kg/dag niet genoeg te zijn, maar ook hieruit kun je niet afleiden dat je megadoseringen nodig zou hebben. Daarvoor is een vergelijking met 1,6-2 g/kg dag nodig, en niet 1,3 g. Hier is de full text: http://www.springerlink.com/content/n465285600145284/fulltext.pdf

[isdatzo]

Soy Food Intake and Breast Cancer Survival
Journal of the American Medical Association 2009 (Dec 9); 302 (22): 2437–2443
Soy foods are rich in isoflavones, a major group of phytoestrogens that have been hypothesized to reduce the risk of breast cancer. To evaluate the association of soy food intake after diagnosis of breast cancer with total mortality and cancer recurrence, 5033 surgically treated breast cancer patients were tracked for more than 3 years. Soy food intake, as measured by either soy protein or soy isoflavone intake, was inversely associated with mortality and recurrence. The researchers then concluded that soy food consumption was significantly associated with decreased risk of death and recurrence of breast cancer.


<A href="http://www.chiro.org/nutrition/ABSTRACTS/Childhood_Soy_Intake.shtml">Childhood Soy Intake and Breast Cancer Risk in Asian American Women
Cancer Epidemiology, Biomarkers & Prevention 2009 (Apr); 18 (4): 1050–1059
Soy intake during childhood, adolescence, and adult life was associated with decreased breast cancer risk, with the strongest, most consistent effect for childhood intake. Soy may be a hormonally related, early-life exposure that influences breast cancer incidence.

Goed dat je wetenschappelijke onderzoeken aanhaalt, maar er zijn veel meer onderzoeken gepubliceerd dan de onderzoeken die jij aanhaalt. Waarom kies je nu alleen de onderzoeken uit die een positief effect van soja op borstkanker laten zien?

Zoals ik al aangaf, heb ik een overzicht gemaakt van al het prospectieve onderzoek. Hiermee sluit ik de kans uit dat mijn conclusie wordt beïnvloed door "persoonlijke willekeur". Nu wil ik hiermee niet zeggen dat jij bewust zou zoeken naar studies die je goed uitkomen, want daarvoor zit ik te weinig op het forum.

Ik beschrijf op mijn site de resultaten van 12 verschillende onderzoeksgroepen. En zoals ik al aangaf zijn er bijna geen significante effecten gevonden. En zelfs helemaal geen effecten bij vrouwen uit Westerse onderzoeksgroepen.
Bron: Hoenselaar R. Soy and breast cancer. Canceranddiet.nl. Soy and breast cancer. A systematic review of prospective studies. Link: Soy and breast cancer. A systematic review of prospective studies.

[isdatzo]

Glutamine:

http://forum.bodynet.nl/voedingssupp...tml#post319472

[isdatzo]

Okee dan Arginine, dat haalde ik ook aan.
Wel een onderzoekje met ratten, maar goed

Precies, op ratten. Heb je enig idee hoe sterk de voorspellende factor hiervan is voor een effect op mensen?

Wat wil je hier verder mee laten zien? We dwalen steeds verder af. Eerst wordt vitamine C erbij gehaald, vervolgens soja, dan weer glutamine, en arginine.