dianabol

[Been]

Welkom terug Anne.

Toch maar weer wat proberen?

[GeneralIx]

ik heb het over de clomid he, niet de dianabol. studies en onderzoekenrapporten geven dit aan dus ik kan er niets anders van maken.

Laat die studies eens zien dan?

[demi01]

Clomid

beetje off topic maar als afsluiter van het clomid verhaal,

EN CHECK VOORAL EVEN HET LAATSTE LINKJE HELEMAAL ONDERAAN.
ik laat alleen zien dat de 100mg of meer een optie is maar niet of het daadwerkelijk een meerwaarde heeft. ALLEEN DAT JE 100mg OF MEER KAN GEBRUIKEN!!!!!!!

voor de duidelijkheid die 300mg is bij noodgevalletjes he! en is niet nodig bij relatief milde sides die bij relatief milde kuren voorkomen. dit is puur een kreet uit de bodybuilders wereld waar ik geen bewijs van werking over kan vinden

Sommige gebruikers hebben aan twintig dagen Clomid gebruik voldoende, anderen denken dat ze langer nodig hebben, vooral als gevolg van langer en zwaarder kuren. Gebruik is wetenschappelijk gevolgd tot aan een vol jaar toe zonder schadelijke bijverschijnselen. Er bestaat een wijd verbreide misvatting dat Clomid slechts enkele weken mag worden gebruikt, dat staat inderdaad in de bijsluiter, maar deze is bedoeld voor vrouwen met een vruchtbaarheidsstoring. En vrouwen hoeven het niet langer dan twee weken te gebruiken i.v.m hun ovulatie. Uit cilinsche studie is gebleken dat dit niet voor mannen geldt, en kunnen wel een jaar lang clomid gebruiken zonder gevolgen GOOGLE MAAR: CLINICAL STUDIE CLOMID en je zult bij vele gevonden optie als zien dat er telkens wordt gezegd dat bij mannen de bijsluiter NIET VAN TOEPASSING IS!!!

Clomid gedurende de hele kuur? Zou misschien kunnen? Het kost bijna niets en heeft veel meer kwaliteiten dan slechts de anti-oestrogene kant, het werkt ook om de bloedwaardes te verbeteren (LDL t.o.v. HDL), en deze worden toch al slechter door AAS gebruik, het versnelt het herstel na afloop van de kuur, en verbeterd het humeur (vrouwelijk hormoon gerelateerde depressies). Als je Clomid gedurende de hele kuur gebruikt kan het onderdrukking van de Hypofyse-Hypothalamus-Testes-AS niet geheel voorkomen, er bestaat ook nog de androgene remming via de androgene receptor, die niets van doen heeft met de oestrogene receptor. Androgene remming is onvermijdelijk en kan niet worden voorkomen door Clomid als oestrogeen receptor antagonist, al verminderd het zonder meer de totale mate van onderdrukking (remming).


In het volgende onderstaande onderzoek werden bij vrouwen een hoeveelheid clomid van 150mg per dag toegediend zonder enige sides. Dit heeft mij geholpen om tot de conclusie te komen dat boven 100mg per dag idd toepasbaar is. dit omdat het onderzoek bij vrouwen is gedaan en niet bij mannen. vrouwen dienen anders met clomid om te gaag i.m.v. ovulatie. alle lichaamelijk toebehoren m.b.t. ovulatie is bij mannen niet van belang en dus gelden niet de dezelfde regels als bij vrouwen en zijn dosis van 100mg zeker te doen.

Nolvadex vermindert aanmaak IGF-1 minder dan Clomid

Clomid en Nolvadex onderdrukken allebei de aanmaak van IGF-1, maar vooral Nolvadex staat daarom bekend. Bill Roberts, die overigens niet gelooft in het groeiremmende effect van Nolvadex - 'any number of bodybuilders have made excellent gains while using Nolvadex' - schrijft dat toe aan een artikel van Dan Duchaine, die de remmende werking van Nolvadex bekend maakte onder een breder publiek.
Volgens Roberts waren de verhalen versterkt doordat Nolvadex het vasthouden van water door anabolen tegengaat. Daardoor zou de 'winst' die sporters tijdens kuren boeken minder lijken.
Dat Nolvadex de concentraties IGF-1 in de bloedbaan vermindert staat echter vast. In onderstaande tabel vatten we de bevindingen van een aantal recente studies samen.



Studie
Opzet
Resultaat
1. Bonanni B, Johansson H, Gandini S, Guerrieri-Gonzaga A, Torrisi R, Sandri MT, Cazzaniga M, Mora S, Robertson C, Lien EA, Decensi A. Effect of low dose tamoxifen on the insulin-like growth factor system in healthy women. Breast Cancer Res Treat 2001 Sep;69(1):21-7.
29 gezonde vrouwen kregen 2 maanden lang dagelijks 5, 10 of 20 milligram Nolvadex.
Ongeacht de dosering, de IGF-1 spiegel zakte met 16,9 procent. De concentratie IGFBP-1 steeg 49,3 procent.
2. Decensi A, Robertson C, Ballardini B, Paggi D, Guerrieri-Gonzaga A, Bonanni B, Manetti L, Johansson H, Barreca A, Bettega D, Costa A. Effect of tamoxifen on lipoprotein(a) and insulin-like growth factor-I (IGF-I) in healthy women. Eur J Cancer 1999 Apr;35(4):596-600.
-
IGF-I-spiegel zakte met 23.5%.
3. Cozzi R, Attanasio R, Oppizzi G, Orlandi P, Giustina A, Lodrini S, Da Re N, Dallabonzana D. Effects of tamoxifen on GH and IGF-I levels in acromegaly. J Endocrinol Invest 1997 Sep;20(8):445-51.
Acromegalen kregen een maand lang 20 milligram per dag, en daarna nog eens een maand 40 milligram per dag.
IGF-1-spiegel zakte met dertig procent.
4. Helle SI, Holly JM, Tally M, Hall K, Vander Stappen J, Lonning PE. Influence of treatment with tamoxifen and change in tumor burden on the IGF-system in breast cancer patients. Int J Cancer 1996 Aug 22;69(4):335-9.
27 oudere vrouwen met borstkanker kregen 19 maanden of langer dagelijks Nolvadex.
IGF-I-spiegel daalde gemiddeld met 25.5 tot 37.7%. Pas na 2 maanden werd de remming maximaal. De stijging van bindingseiwit IGFBP-1 lag tussen de 48.6% en de 190.1%.


Uit de bovenstaande studies kun je afleiden dat 20 tot 40 milligram Nolvadex per dag de concentratie IGF-1 in het bloed met zo'n dertig procent terugschroeft. Belangrijk is ook dat je kijkt naar de duur van het gebruik - het gaat om maanden.
Uit studie 5 kun je afleiden dat als je het gebruik beperkt tot enkele weken, de vermindering wel eens zou kunnen meevallen. Dat geldt niet voor de Clomidstudies hieronder.





Studie
Opzet
Resultaat
1. Butzow TL, Kettel LM, Yen SS. Clomiphene citrate reduces serum insulin-like growth factor I and increases sex hormone-binding globulin levels in women with polycystic ovary syndrome. Fertil Steril 1995 Jun;63(6):1200-3.
8 vrouwen met polycystic ovarian disease kregen 150 mg Clomid per dag, vijf dagen lang.
Tijdens de proef bleef de IGF-1-spiegel dalen tot op de laatste dag. Toen was de vermindering 30%.
2. Fiad TM, Smith TP, Cunningham SK, McKenna TJ. Decline in insulin-like growth factor I levels after clomiphene citrate does not correct hyperandrogenemia in polycystic ovary syndrome. J Clin Endocrinol Metab 1998 Jul;83(7):2394-8.
8 vrouwen met POD, 10 gezonde vrouwen kregen Clomid, dag 4-6 van hun menstruele cyclus.
Bij de gezonde vrouwen liep de IGF-1-spiegel terug met 23% procent, bij de vrouwen met POD (die een verhoogde spiegel hebben) met 35%.
3. De Leo V, la Marca A, Morgante G, Ciotta L, Mencaglia L, Cianci A, Petraglia F. Clomiphene citrate increases insulin-like growth factor binding protein-1 and reduces insulin-like growth factor-I without correcting insulin resistance associated with polycystic ovarian syndrome. Hum Reprod 2000 Nov;15(11):2302-5.
15 vrouwen met POD kregen 100 mg Clomid per dag, vijf dagen achter elkaar, dag 5-9 van de menstruele cyclus.
IGF-1-spiegel daalde met 31,5 procent. Die van IGFBP-1 steeg met 28,1 procent.


De teneur is duidelijk. 100 milligram Clomid per dag of meer vermindert de concentratie IGF-1 in het bloed met zo'n dertig procent. Die afname is vergelijkbaar met 20 tot 40 milligram Nolvadex. hierdoor ben ik van mening dat als 100mg goed voor vrouwen is dan is voor mannen meer mogelijk .

In de praktijk zou de daling van het IGF-1 wel eens hoger uit kunnen komen, want de onderzochte tijdspannes waren allemaal kort. Wie weet wat er was gebeurd als de onderzoekers, als bij de Nolvadex-studies, hun proefpersonen maandenlang hadden behandeld?
Hoe dan ook: middelen als Nolvadex en Clomid zouden allebei door hun remmende werking op de IGF-1-aanmaak de winst tijdens een kuur kunnen verminderen. De mate waarin ze de spiegel van de groeifactor drukken ontloopt elkaar niet zoveel.
De nieuwe generatie anti-oestrogenen lijkt andersom te werken. Arimidex en het verwante Letrozole verhogen bij vrouwen met borstkanker de IGF-1-spiegel in het bloed. Na drie maanden 0,5 of 2,5 milligram Letrozole per dag was die stijging 24 procent. Ook bij Vorozole stijgt de IGF-1-spiegel, maar de mate waarin is statistisch niet significant.
Al dat onderzoek is echter gedaan naar vrouwen. Of de nieuwe generatie anti-oestrogenen ook bij mannen de IGF-1-spiegels verhoogt is nog niet goed onderzocht. In een recent onderzoek waarin jongens van zestien Arimidex kregen, daalde de IGF-1-spiegel met achttien procent.



1. Bill Roberts. Tamoxifen Citrate (Nolvadex). MesoRX, 1-11-1998.
2. Dat komt omdat Clomid voor artsen vooral interessant is als vruchtbaarheidsmedicijn voor vrouwen. Vrouwen die zwanger willen worden krijgen het een paar dagen, maximaal twee weken. Er is echter geen reden om aan te nemen dat gezonde sporters Clomid niet langer zouden kunnen gebruiken. Bill Roberts. Differences Between the Antiestrogens, Anti-aromatases versus Estrogen Antagonists and the Practical Use of Cytadren and Clomid. MesoRX, juni 1998.
3. Oleksik AM, Duong T, Pliester N, Asma G, Popp-Snijders C, Lips P. Effects of the selective estrogen receptor modulator, raloxifene, on the somatotropic axis and insulin-glucose homeostasis. J Clin Endocrinol Metab 2001 Jun;86(6):2763-8.
4. Ferrari L, Martinetti A, Zilembo N, Pozzi P, Buzzoni R, La Torre I, Gattinoni L, Catena L, Vitali M, Celio L, Seregni E, Bombardieri E, Bajetta E. Short-term effects of anastrozole treatment on insulin-like growth factor system in postmenopausal advanced breast cancer patients. J Steroid Biochem Mol Biol 2002 Apr;80(4-5):411-8.
5. Bajetta E, Ferrari L, Celio L, Mariani L, Miceli R, Di Leo A, Zilembo N, Buzzoni R, Spagnoli I, Martinetti A, Bichisao E, Seregni E. The aromatase inhibitor letrozole in advanced breast cancer: effects on serum insulin-like growth factor (IGF)-I and IGF-binding protein-3 levels. J Steroid Biochem Mol Biol 1997 Nov-Dec;63(4-6):261-7.
6. Harper-Wynne CL, Sacks NP, Shenton K, MacNeill FA, Sauven P, Laidlaw IJ, Rayter Z, Miall S, Howes A, Salter J, Hills MJ, Lowe FM, A'Hern R, Nasiri N, Doody D, Iqbal J, Dowsett M. Comparison of the systemic and intratumoral effects of tamoxifen and the aromatase inhibitor vorozole in postmenopausal patients with primary breast cancer.
7. Mauras N, O'Brien KO, Klein KO, Hayes V. Estrogen suppression in males: metabolic effects. J Clin Endocrinol Metab 2000 Jul;85(7):2370-7.


Onderzoek 2:

by Bill Roberts - Clomid is the anti-estrogen of choice for improving recovery of natural testosterone production after a cycle, improving testosterone production of endurance athletes, and is also effective in reducing risk of gynecomastia during a cycle employing aromatizable steroids.
While it has been claimed that Clomid "stimulates" production of LH and therefore of testosterone, in fact Clomid’s activity is achieved not by stimulation of the hypothalamus and pituitary, but by blocking their inhibition by estrogen.
Clomid is a mixed estrogen agonist/antagonist (activator/blocker) which, when bound to the estrogen receptor, puts it in a somewhat different conformation (shape) than does estradiol. The estrogen receptor requires binding of an estrogen or drug at its binding site and also the binding of any of several cofactors at different sites. Without the binding of the cofactor, the estrogen receptor is inactive. Different tissues use different cofactors. Some of these cofactors are able to bind to the estrogen receptor/Clomid complex, but others are blocked due to the change in shape. The result is that in some tissues Clomid acts as an antagonist -- the cofactor used in that tissue cannot bind and so the receptor remains inactive -- and in others Clomid acts as an agonist (activator), because the cofactors used in that tissue are able to bind.
Clomid is an effective antagonist in the hypothalamus and in breast tissue. It is an effective agonist in bone tissue, and for improving blood cholesterol.
Clomid also has the property of reducing the adverse effect of exercise-induced damage of muscle tissue. This is very significant for endurance athletes but is not very significant, if at all significant, with reasonable weight training. Clomid does not perceptibly affect gains of the weight trainer either favorably or adversely in my experience.
The drug seems to have estrogenic effects on mood, which can be beneficial (improving relationships with women by improving empathy) or can yield depression or PMS-like symptoms, but for most users there is no significant effect either way.
The claim that duration of intake should not exceed 10-14 days is incorrect. Clinical studies with male patients have been for periods of a year or longer. This error probably originates from the fact that, for use in women, due to the menstrual cycle there would obviously be no point in trying to stimulate ovulation all four weeks of the month. Thus, use in women is limited to 10-14 days. That limitation is not because of toxicity.
Clomid is in fact useful throughout a cycle if aromatizable drugs are being used. I do think however that to be conservative, one should use it no more than 2/3 of the time throughout the year or a little less.
Clomiphene citrate is the chemical name of active ingredient in Clomid. Clomid is a registered trademark of Merrell Dow Pharmaceuticals in the United States and/or other countries.


LINKEN MET ONDERANDERE
Bijslijter clomid

Bij de bijsluiter wordt ook gesproken dat 100mg mogelijk is, maar wordt niet aangeraden, waarom zul je denken, omdat de bijsluiter uitgaat van vrouwen met een vruchtbaarheidsstoring. En vrouwen hoeven het niet langer dan twee weken te gebruiken i.v.m hun ovulatie. Er is slechts 1 geval bekend met een erge bijwerking en dat betrefde een vermindering van zicht. Deze herstelde zich weer na 3 dagen. Maar deze persoon (nagezocht) na 200mg per dag over een langere periode dan enkele weken. Dan wordt het idd wel erg gek

http://www.mesomorphosis.com/downloads/uspi-clomid.pdf

deze is volgens mij meer gericht op mannen.

http://www.onlineearnings.net/pdf/article-34986.pdf

[demi01]

Mooi voorbeeld hoe hoge dosis clomid herstel bevorderde

Bodybuilder van dertig kuurt zichzelf de andropause in


Artsen in Houston hebben een geval beschreven van een dertigjarige bodybuilder, die door zijn anabolengebruik geen testosteron meer kon aanmaken. "Zijn axis was door het anabolengebruik compleet stilgezet", schrijven ze. Behandeling met clomid herstelde de hormoonspiegel echter volledig.

Het artikel is een noviteit. Hoewel atleten al tientallen jaren clomid gebruiken om na een kuur de natuurlijke aanmaak van testosteron te herstellen, hadden wetenschappers nog nooit eerder een geval beschreven waarin clomid met succes een kapotte axis herstelt.

De artsen gaven de bodybuilder eerst vijf dagen lang dagelijks 100 milligram clomid. Toen bleek dat daardoor de aanmaak van LH, FSH en testosteron stegen, lieten de artsen de atleet het middel in die dosering twee maanden gebruiken.

Dat artsen sporters behandelen die door hun anabolengebruik hormonale problemen krijgen is niet nieuw. Een paar jaar geleden publiceerden Bulgaarse artsen nog een geval van een bodybuilder van twintig, die door zijn anabolengebruik nog maar extreem weinig testosteron en zaadcellen produceerde en bovendien psychiatrisch niet helemaal in orde was. Hij had borderline.

De jongen had tien maanden lang anabolen in een opvallend lage dosering gebruikt: dagelijks gemiddeld 35 tot 40 milligram dianabol en maandelijks 150 milligram deca. Toch had de axis van de jongen maar liefst tien maanden nodig om compleet te herstellen. Middelen zijn daar niet aan te pas gekomen.

Dat gebeurde wel bij een andere Amerikaanse bodybuilder, die na vijf jaar kuren onvruchtbaar was geworden. Door toediening van HCG herstelde hij binnen drie maanden.

Met clomid na anabolengebruik - in het dopingmilieu het favoriete middel - hebben artsen volgens de literatuur nog niet zoveel ervaring, al is het wel eens gebruikt om impotentie bij ex-anabolengebruikers te verhelpen.

Voor de zelfdokteraars onder ons die de HCG nog niet hebben afgezworen: clomid vermindert het effect van HCG. Combinatie van beide middelen werkt averechts, en cellen die van tevoren zijn blootgesteld aan clomid reageren minder goed op HCG. Wil je persé beide middelen gebruiken, adviseren goeroes, gebruik dan eerst HCG en daarna pas clomid.

1. Tan RS, Vasudevan D. Use of clomiphene citrate to reverse premature andropause secondary to steroid abuse. Fertil Steril 2003 Jan;79(1):203-5. [PubMed]
2. Boyadjiev NP, Georgieva KN, Massaldjieva RI, Gueorguiev SI. Reversible hypogonadism and azoospermia as a result of anabolic-androgenic steroid use in a bodybuilder with personality disorder. A case report. J Sports Med Phys Fitness 2000 Sep;40(3):271-4. [PubMed]
3. Turek PJ, Williams RH, Gilbaugh JH 3rd, Lipshultz LI. The reversibility of anabolic steroid-induced azoospermia. J Urol 1995 May;153(5):1628-30. [PubMed]
4. Een ander geval waarin een kapotgespoten axis van bodybuilder herstelde door HCG staat beschreven in: Gill GV. Anabolic steroid induced hypogonadism treated with human chorionic gonadotropin. Postgrad Med J 1998 Jan;74(867):45-6. [PubMed]
5. Bickelman C, Ferries L, Eaton RP. Impotence related to anabolic steroid use in a body builder. Response to clomiphene citrate. West J Med 1995 Feb;162(2):158-60. [PubMed]
6. Martikainen H, Leinonen P, Vihko R. Effect of clomiphene treatment on the human testicular response to a single dose of hCG. Int J Androl 1981 Dec;4(6):628-38. [PubMed]

[demi01]

@ generalIX: als ik de info helemaal verkeerd lees (zie 2x post), laat even weten en uitlegje waarom. ik zit nu zelf ook een beetje te twijfelen

[kees]

OPbouwen en afbouwen met d-bol??????? Eerst wordt dat aangeraden. Na vele discussies en jaren is dat onzin . En nu weer wel ?????

Volgens mij wordt er vaak maar achterlijk gelult wat je wel en niet moet doen. Vaak kom je studies tegen die elkaar tegen spreken. Noe op en af bouwen doe ik niet aan. Em dat van mariadistel? Is niet wetenschappelijk bewezen.

[blocktoblock]

Op/afbouwen lijkt me ook bullshit maar goed.

[GeneralIx]

@ generalIX: als ik de info helemaal verkeerd lees (zie 2x post), laat even weten en uitlegje waarom. ik zit nu zelf ook een beetje te twijfelen

Hoewel ik het zeker waardeer dat je de literatuur erbij pakt, klopt niet alles wat je eruit afleidt.

Dat vrouwen aan 100mg genoeg hebben, wil niet zeggen dat mannen meer kunnen hebben. Dat vrouwen na vijf dagen geen last hebben op 100mg, wil niet zeggen dat mannen op 100mg na vijf dagen geen last hebben. Laat staan dat je kunt concluderen dat je na vier weken geen last zult hebben. Vergeet niet dat vier weken wel een goede zes keer zo lange tijdsspanne oplevert dan een test van vijf dagen. En dat scheelt flink.

Daarnaast kun je op basis van de bronnen die je nu aanhaalt zeker niet afleiden dat je rustig vier weken op 300mg clomid/dag kunt gaan zitten zonder risico's.

[demi01]

jo gen,

die 300mg is maar eenmalig op de allereeste dag van de nakuur, niet 4 weken lang, zie het als een kickstater van je nakuur. idd niet wetenschappelijk maar hoor het wel vaak en kom het vaak op 'adviserende' sites tegen. wat denk jij van die theorie van een kickstartdag in je nakuur? (alleen natuurlijk als de sides boven gemiddeld zijn)

[GeneralIx]

Ah, dat verklaart al wat. Zat al te denken dat je een lijntje teveel had opgesnort.

Het lijkt mij dan logischer om al tijdens je kuur te beginnen met nakuren, in plaats van een "kickstart" te geven. Kijk bijvoorbeeld naar HCG, om de zoveel tijd een klein schopje werkt net zo goed en veiliger dan een rotschop. Maar dat is maar wat ik ervan denk, verder geen onderbouwing.

[martin27]

OPbouwen en afbouwen met d-bol??????? Eerst wordt dat aangeraden. Na vele discussies en jaren is dat onzin . En nu weer wel ?????

snap dat ook niet hoor

bedoel als je gaat spuiten spuit je tog ook niet eerst 50 mg test

week later 100 mg test net als met afbouwen dat doe je ook niet daarmee tog

omdat pil vorm zwaarder is op je lever

maargoed als je nou op 10 mg begind en je bouwd het op

bijde keren moet ie het tog weer verwerken

bijde keren komt het weer in de lever

als je zelf goed nadenkt kan je wel je conclusie trekken dacht ik

[hec_]

Bpbouwen adviseer ik altijd, ivm met hogebloeddruk, hoofdpijn enz van dianabol.
Afbouwen in mijn ogen is achterhaald. Gwn constant jou doseringen aanhouden, bv 50mg, heb je dan stabielere bloedwaardes. Is altijd beter.

[tino]

maar niet ongebruikelijk, soms hoor ik nog wel eens dat op dag 1 wordt gestart met 300mg en vervolgens 4 dagen op 100mg en daarna wordt verder afgebouwd). Deze hoeveelheden kunnen geen kwaad, dus waarom zou je het niet doen? vanuit finacieel oogpunt hoef je het ook niet te laten

100 mg word idd veel gebruikt ! meestal is het zo , 2 weken 100mg pr dag , gevolgt door 2 weken 50mg per dag .

grtz

[annevdploeg]

heeej,

bedankt voor al die info kan ik wat mee top .

jah en ik ben weer terug :d.

en ik heb al die tijd stevig door getraind 4 keer in de week trainen en goed eten alleen heb heel lang niet op de forum gezeten omdat ik even geen as wouw zien :P:P altijd als ik hier ben en ik lees alles door dan dwaalt het weer in mijn hoofd .

en ik wouw even een tijdje zonder dus vandaar maar ik heb ceker niet stil gezeten.
al die tijd gewoon door getraind kan nu niet meer zonder als ik geen 4 keer meer train voel ik me niet fit dus knal mooi door heerlijk.

( geen reacties neer zetten van ooow 4 keer veel te veel dan groei je niet). ik train met goed schema :d.


maare jongens nog maals bedanktt voor alle informatie top :d.
iedereen veel suc6 met trainen.

dikke tuut van anne
(K)

[antma]

je spelling is er iig wel op vooruitgegaan, succes anne.