Geloof, Religie, Wetenschap

[Patricia86]

In mijn ogen stammen goden nog uit de tijd dat mensen dachten dat ze alles (zoals bv het )konden bepalen, als ze een hoop goud samensmolten tot een beeld, en dat een god gingen noemen.
Ik woon in een gelovige omgeving en mijn afkeer tegen zwaar gelovige mensen is duidelijk aanwezig.
Dat neemt niet weg dat ik vind dat een geloof een geweldig iets kan zijn. Als mensen meer in zichzelf (of hun eigen kunnen) geloven, omdat ze in een god geloven, dan is het toch geweldig? Maargoed ik vind het ook geweldig als mensen van de dag kunnen genieten, alleen al omdat de zon schijnt.

[Falstyr]

En wederom... Religie heeft wetenschap altijd door de geschiedenis heen gesteund en aangemoedigd. Ik weet dat ze dit imago niet meer hebben, maar dit was altijd het geval. Vele grote wetenschappers uit de geschiedenis stonden in dienst van het geloof. En denk eraan dat religieuze mensen geloven dat ze gelijk hebben en dus verwachten dat er hiervoor ook wetenschappelijk bewijs voor is. Waarom zouden ze dan niet steunen?

Christendom heeft nog nooit de wetenschap gesteund. Dit hebben ze niet gedaan in de oude technologie van de middeleeuwen en ook daarna niet. In het beste geval hebben ze hun mond gehouden en zijn ze gestopt met het vervolgen van mensen die wetenschap interessant vinden. Dus het christendom houdt zich koest en afzijdig.

[Patricia86]

Mohr; ik ben wel benieuwd wat jouw mening over medicatie en geloof is. En dan met name bepaalde medicatie niet nemen, omdat god over leven/dood beslist. Je kinderen niet laten inenten, omdat mensen niet zelf voor god mogen spelen. Want dat is niet iets van bv Afrika, en ook niet van tientallen jaren terug

[de sterkste ophaler]

Ik geloof dat er "omwegen" zijn in het universum. Wormgaten/zwarte gaten.. en misschien nog wel andere eigenaardige en interessante dingen die er voor kunnen zorgen dat je tijd en ruimte als het ware kunt buigen net zoals je een ballon buigt. Dat betekent dus dat positie A en positie B dan dichter bij elkaar zijn gebracht waardoor je sneller tussen die 2 punten kunt reizen. Of juist zodat je eerder terug komt dan dat je vertrekt. Tijdreizen dus. Als dat allemaal mogenlijk zou zijn dan heb je dus toch de keuze om je lot te bepalen en te veranderen... en dan zou de realiteit zo als hij is dus niet bepaald en onveranderlijk zijn. Meerdere dimensies/universums zouden zelfs naast elkaar kunnen bestaan. Geen godsdienst voor mij, maar wat Dr Stephen Hawking hier dus voor theorie aanhaalt over tijd en ruimte boeit mij dermate!

[Falstyr]

Dat is meer String theorie van quantum fysica. Best interesante materie.

[de sterkste ophaler]

Dat is meer String theorie van quantum fysica. Best interesante materie.

Klopt. Quantum fysica is precies waar Dr Hawking mee bezig is. En ja, enorm interessant want dat zou dus echt een berg info verschaffen over waar we vandaan komen en wat onze mogenlijkheden voor de toekomst zijn. En die zijn dan onbegrenst!

[Mohr]

Ik geloof dat er "omwegen" zijn in het universum. Wormgaten/zwarte gaten.. en misschien nog wel andere eigenaardige en interessante dingen die er voor kunnen zorgen dat je tijd en ruimte als het ware kunt buigen net zoals je een ballon buigt. Dat betekent dus dat positie A en positie B dan dichter bij elkaar zijn gebracht waardoor je sneller tussen die 2 punten kunt reizen. Of juist zodat je eerder terug komt dan dat je vertrekt. Tijdreizen dus. Als dat allemaal mogenlijk zou zijn dan heb je dus toch de keuze om je lot te bepalen en te veranderen... en dan zou de realiteit zo als hij is dus niet bepaald en onveranderlijk zijn. Meerdere dimensies/universums zouden zelfs naast elkaar kunnen bestaan. Geen godsdienst voor mij, maar wat Dr Stephen Hawking hier dus voor theorie aanhaalt over tijd en ruimte boeit mij dermate!

Dan moet je voor de gein eens over quantum theorieen lezen... (tip: A guide for the perplexed van Jim Al-Khalili) daar worden veel dergelijke dingen besproken...

Het blijkt bijvoorbeeld dat quantumdeeltjes als het ware vooruit in de tijd/ruimte kunnen bepalen wat de meest gunstige route is om af te leggen. Ook bestaan er vanuit de quantum theorie de theorie over black holes dat er achter het zwarte gat de ruimte lineair bepaald is terwijl de tijd vrij te bewandelen is. (simplistisch verteld)

Volgende post weer ontopic

[Mohr]

Mohr; ik ben wel benieuwd wat jouw mening over medicatie en geloof is. En dan met name bepaalde medicatie niet nemen, omdat god over leven/dood beslist. Je kinderen niet laten inenten, omdat mensen niet zelf voor god mogen spelen. Want dat is niet iets van bv Afrika, en ook niet van tientallen jaren terug

Natuurlijk ben ik hierop tegen. Ik wil ook niet aangeven dat ik het eens ben met de gelovigen... maar ik ben het ook niet eens met de ongelovigen. Mijn punt was in dit geval dat generalix beweerde dat "Als er sprake is van ontwikkeling, is dit vrijwel omgekeerd evenredig aan gelovigheid."Dat is volgens mij niet waar.

Om op jou punt in te gaan: Laten we als voorbeeld nemen de arbortus, ik ben het absoluut niet eens met de gelovigen die protesteren hiertegen. Maar ik ben wel voor strikte regels hieromheen.
Laten we het erop houden dat ik niet van extremen hou.

[Mohr]

Dat is meer String theorie van quantum fysica. Best interesante materie.

Damn... moet geloof ik sneller leren typen

[de sterkste ophaler]

Damn... moet geloof ik sneller leren typen

Heb "Het Heelal" van Dr Hawking in mijn boekenkast staan. Pittige kost , maar met hele duidelijke taal geschreven! Het zou zelfs mogenlijk moeten zijn (volgens Hawking tenminste!) om jezelf meerdere malen tegen te komen! Zelfs in deze dimensie waar we nu in leven! Heel interessant. En zeker interessanter omdat deze theorieeen beter onderbouwd zijn dan dat sprookjesboek dat de Bijbel heet.
Er is geen enkele tekst in de Bijbel die onderbouwd wordt met feitelijke informatie. Alleen maar zweverig gezwam. Ik heb er niks mee. Ben zeer katholiek opgevoed maar ik ben er klaar mee.

[Mohr]

Toch geen zin in een lang stuk tekst. Heb koppijn.


Voor dit soort discussies ga ik graag er even voor zitten. En zoals het bij een goede discussie betaamt eerst een korte uitleg vanuit welke hoek ik kom. Dit zal assisteren bij het beter begrijpen, en in de juiste context plaatsen, van eventuele toekomstige reacties.


Al ruim tien jaar verdiep ik me in allerlei zaken. Zo heb ik de wegen bewandeld van het paranormale, het meer new-age en spirituele pad, bijna alle wereld religies en geloofs filosofien tot aan het occultisme waarin ik me thuis heb gevonden in de Satanistische sub-cultuur. Me kennis van wetenschap blijft beperkt tot de vele documentaires op Discovery met betrekking tot oude samen levingen zoals de Romeinen en alles mbt het universum. Hopelijk kan ik wat toevoegen vanuit het paganistische/occultistische standpunt

1. The Big Bang

In mijn belevenis heeft dit weinig met een omniscient wezen te maken. Sinds kort heeft de wetenschap ontdekt dat naast Zwarte Gaten er nu ook “Witte” Gaten bestaan. Het ene zuigt alles op en het ander is een fontein dat bouwstenen voor nieuwe melkwegstelsels bezit. Natuurlijk blijft het giswerk aan de hand van nieuwe ontdekkingen, maar men vermoed dat de witte en zwarte gaten in grote hoeveelheid aanwezig was. Bij een botsing kwam zoveel energie vrij en veroorzaakte de knal. Tijdens de enorme explosie werd het een en ander samen gesmolten om zo de twee belangrijkste moleculen te creeeren die we kennen. En daar zijn planeten en dergelijke van afkomstig. We moeten gewoon erkennen dat het een well educated guess is en blijft voorlopig aangezien er steeds nieuwe ontdekkingen worden gemaakt.


Goden zijn mens gecreeerd om natuurlijke en menselijke eigenschappen een uiterlijke vorm te geven. Kijk naar de Romeinen, Grieken en Egyptenaren voor de meest duidelijke voorbeelden. Dit wordt ook onderbouwd door de Boom des Levens van het Kaballah waarbij elke Sephira een bepaald psychologisch/emotioneel aspect in een mens vertegenwoordigd. En op elk zo'n sfeer worden ook oude goden geplaatst.

1. Vrije Wil

Het is waar dat er actie en reactie is. The Butterfly effect is een fenomeen wat niet te ontwijken is. Maar men moet wel leren dat er zoiets als een Micro- en Macro Kosmos. Dit kun je voorstellen als een luchtbel om jezelf heen. Dit is een micro kosmos en heeft betrekking tot je eigen gedachten en je eigen beslissingen. Er zit wel meer achter dan een lading chemische reacties in een lichaam. Het heeft ook te maken met je afkomst waardoor jij als persoon een bepaald moraal, standpunten, persoonlijkheid e.d bezit. Anders zou iedereen wel hetzelfde denken.


Maar al je beslissingen, keuzes en acties hebben weer invloed op de macro kosmos, de wereld om je heen. Je zet dus dingen in beweging waar anderen wellicht last van hebben. En die mensen moeten weer hun wil gebruiken als reactie en eventueel een andere actie in gang te zetten. Zoiets heet een invloedssfeer.


En dan maak ik even een zij stapje. Vrije Wil staat namelijk in verband met Satan. Het Christendom was merendeels ontwikkeld en vorm gegeven tijdens de Romeinse periode. God had zijn engelen gemaakt zonder vrije wil en zijn daarom jaloers op de mens. Satan/Lucifer gingen rebeleren en zijn in feite de voor vechters van vrije wil voor iedereen. Zet dit even in de context van de tijd der Romeinen met veel oorlogen en intriges en onderdrukking. Religie was toentertijd onlosmakelijke verbinden met politiek. En de leiders wilden geen “vrije wil” die hun zouden onder mijnen. Dus Satan/Lucifer zijn in de boeken opgenomen als propaganda. En dat is dus wat ik als Satanist dus aanhang. Satan als symbolieke weergave van Vrije Wil en het ego zijn vrije loop te laten.

1. Kerk en wetenschap

Deze gaan niet bepaald samen. Toen alchemie werd beoefend in de 16e eeuw waren de Paus en bisschoppen er tegen. Mensen in het katholiek regime die betrapt waren werden verwijderd als ketters. En dat terwijl alchemie verantwoordelijk is voor moderne wetenschappen zoals natuur- en scheikunde en psychologie.

4. In de juiste context
Veel mensen die praten over de bijbel als goed fantasie verhaal e.d. weten niet waar ze het over hebben. Veel mensen nemen de tekst te letterlijk en kunnen het ook niet in de juiste context plaatsen van de tijd waarin het allemaal plaats vond. Hoe kunnen zulke dwazen nu een fatsoenlijke mening kunnen ontwikkelen? Dat is net zoals die new-age zwevers die denken verlicht te zijn en hypocriet hun eigen tekortkomingen en angsten op anderen te projecteren elke keer als ze hun mond openen. Een discussie over religie/geloof is haast onmogelijk met zulke figuren.

Blij dat je geen zin had in een lange text

Serieus... goed verhaal en duidelijk heb je erin verdiept.

Het enige waar ik aanmerkingen op heb is dat geloof de wetenschap niet (compleet) tegengaat... (maar daar zullen we niet echt over eens worden)

Verder is Satan (of Hebreews voor iemand die tegengas bied) niet iets waar de meeste religies in geloven. De meeste geloven kennen geen duivel. Lucifer was oorspronkelijk een brenger van kennis.

Ik ben het met je eens dat er sprake kan zijn (of is in mijn mening) van propaganda. "God" heeft ten slotte alle media in handen. Dus in hoe slecht is de duivel nu echt? Ook kan je afvragen waarom de duivel zijn "aanhangers"
vervolgens zou gaan straffen in een Hel? Wat zou hij daarmee opschieten?

Heb je toevallig "The Satanic Bible" van Anton Szandor LaVey gelezen? Hij is een van de stichters van de grootste Satanskerk in Amerika. Hij beschrijft eigenlijk ook wat je beschrijft. Hij hangt geen slecht wezen aan maar een symbool van alles wat aards is, zoals genot en wraak. Hij is hierin erg "normaal". Seks moet alles in kunnen zolang het niet een ander schaad. Wraak moet je mee uitkijken omdat het niet omkeerbaar is.

[Falstyr]

Ik ben satanist. Dus drie keer raden of ik het gelezen heb :P Mijn boekenkast puilt uit met van alles over verscheidene paganistische stromingen, gnostiek, rituelen en meer. En dan heb ik nog 6 verhuisdozen met boeken die nog niet ingeruimd zijn.

De zogenaamde academische betweters denken dat er alleen het Satanisme en de satanen bestaat. De satanen zijn ex-katholieken die weg zijn gegaan om dan onder de banner van het Satanisme de hele tijd over god e.d. te praten. Gewoon huilie gedrag wat zielig is. Daarnaast is het Satanisme een hoofd stroming. Daar onder heb je nog de sub-stromingen Levayan, Luciferianisme, Voidisme, Hadisme om maar een paar te noemen.

En wat betreft religie tegen de wetenschap. Dat is gewoon kijken naar geschiedenis om de feiten te zien. Je hebt niet echt een poot om op te staan als je wat anders wilt gaan beweren hehe.

En dan nog een stukje geschiedenis voor degene die geinteresseerd zijn. Het eerste "geloof" was niks meer dan een filosofie. De land massa was toen nog 1 continent met sjamanen als geloofsheren in de stammen. Toen de landmassa uiteen dreef zo ook de mensen. Zodoende kreeg je sjamanistische afstammelingen zoals de Azteken in zuid amerika, inboorlingen in Australie, germaanse stammen hadden hun vorm van sjamanen en de kelten ontwikkelden de druiden. Op den duur kreeg je het Hindoeisme als eerste en oudste geloof dat we kennen. Zarathustra werd de allereerste profeet welk uit Perzie kwam en tegen gas wilde geven tegen het Hindoeisme. Het Zoroastrianisme spreekt ook over "hemel" en "hel" maar als een staat van bewustzijn en niet als daadwerkelijke shizzle waar we heen gaan.

Het Jodendom met het christendom er niet lang na. Christendom jatte praktisch alles van het Zoroastrianisme en ook de profeet Zarathustra is duidelijk een blauwdruk geweest waar de heilige jezus op gebaseerd werd. De gewone sterveling Jezus was immers niet goed genoeg als marketing en propaganda middel. Tijdens de beeldenstormen en tempeliers die shit uithaalde in het "Beloofde Land" zorgde voor een machts twist tussen het Jodendom, christendom en lokale mensjes. Die lokale mensjes hadden iemand in hun midden die wel wat zag in die andere twee geloven en zo het Moslim geloof creeerde. Blabla mohammed en al dat gedoe niet echt bijzonder. Hebben we al duizenden keren gezien in de loop der eeuwen.

De "satan" in de hebreeuwse Tora is HSTN...de tegenstander. Het heeft niks met Satan of duivels te maken en moet in een totaal andere context gelezen worden. Net zoals JHWH wat men denkt dat het Jezus is. Maar zoals alles in de Tora staan de letters voor meerdere dingen. 1 punt anders en je kunt de tekst opeens op tig verschillende manieren lezen. JHWH elke letter staat voor de 4 natuur elementen die samen komen in een mens.

Het geinige vind ik de representatie van de vrouw. Bij het sjamanistisch tijdperk was de sjamaan degene die de doden na hun overleiden hielp. De vrouwelijke "heks" was de vroedvrouw die nieuwgeboren het leven geeft. Twee tegen polen en uit jaloezie ging de sjamaan "concureren" en de vrouw zwart maken. Dit patroon zie je meteen door getrokken worden in de mythologie van Hercules en Hera. In de bijbel had je de eerste vrouw van Adam gemaakt uit grond en modder genaamd Llilith. Zij gedroeg zich niet onderdanig genoeg voor Adam's wensen en ze rende weg om later de demonen moeder Llilith te worden. Ze gaf het leven aan vele demonen. Toen schiep god vrouwe Eva uit de rib van Adam zodat hij een gehoorzame vrouw had. De bitch die van het fruit at en alles verziekte voor de mensheid. In de sprookjes heb je vaak de heks en stiefmoeders. Kortom het ideale beeld ter onderdrukking van de vrouw. De goede oude tijd

[jordy]

In mijn ogen stammen goden nog uit de tijd dat mensen dachten dat ze alles (zoals bv het )konden bepalen, als ze een hoop goud samensmolten tot een beeld, en dat een god gingen noemen.
Ik woon in een gelovige omgeving en mijn afkeer tegen zwaar gelovige mensen is duidelijk aanwezig.
Dat neemt niet weg dat ik vind dat een geloof een geweldig iets kan zijn. Als mensen meer in zichzelf (of hun eigen kunnen) geloven, omdat ze in een god geloven, dan is het toch geweldig? Maargoed ik vind het ook geweldig als mensen van de dag kunnen genieten, alleen al omdat de zon schijnt.

Waarom heb je een afkeer tegen zwaar gelovige mensen? Iedereen moet toch kunnen geloven wat die wil? Ik kan me voorstellen dat je je er aan stoort als iemand zijn geloof op je probeert af te dwingen, als dat de reden is, maar niet iedereen doet dat.

Wat betreft quantum fysica: dat is inderdaad zeer interessant, maar ook heel moeilijk om te begrijpen.

[GeneralIx]

Dit is dus ook een vorm van geloven.

Mwah. Butterfly theory is in feite uit extrapoleren van dingen die elkaar beïnvloeden (empirisch te bewijzen), naar een groter geheel. Groot verschil met geloven in iets dat gesteund is door niets.

Niet waar. Omdat er een God die alles creeerd de andere kansen op 100% zet. (God creerd levensvatbare planeten etc) Dus als de kans op een God 10% is blijft de kans 10%.

Nee. Je moet de kans van een god nemen, maal de kans dat die god intelligent genoeg is om wat te creëeren, maal de kans dat hij dan ook daadwerkelijk wat creëert, maal de kans dat wat hij creëert ook levensvatbare dingen zitten, etc. etc.

Wat was dan de eerste beweging in je butterfly theorie? En wat was er voor die eerste beweging? En wat was de aanleiding die de beweging veroorzaakte? Ik zie niet helemaal de onderscheiding tussen de evolutie theory en de butterfly theory, op het vrije wil gedeelte na dan.

Ik zeg niet dat ik de eerste beweging weet. Geen flauw idee. Maar die eerste beweging invullen met god is bullshit, dan beantwoord je de eerste vraag met een nieuwe. Ik zeg dat ik het niet weet, en ik weet het ook niet.

?
Je doelt bijvoorbeeld op Afrika, waar georganiseerde religie relatief kort bestaat ten opzichte van Europa? En wat is er tegen verenigingen die bepaalde wetenschappen tegen willen gaan omdat zij vinden dat dit moraal verwerpelijk is, zoals klonen etc.

Omdat zij zich baseren in hun overwegingen op een "geloof" dat nergens op stoelt, en nergens door gesteund wordt. Als jij gerede argumenten kunt aandragen om klonen als verwerpelijk te beschouwen, maar jij klonen verwerpelijk vinden. Maar geloof is geen argument.

En wederom... Religie heeft wetenschap altijd door de geschiedenis heen gesteund en aangemoedigd. Ik weet dat ze dit imago niet meer hebben, maar dit was altijd het geval. Vele grote wetenschappers uit de geschiedenis stonden in dienst van het geloof. En denk eraan dat religieuze mensen geloven dat ze gelijk hebben en dus verwachten dat er hiervoor ook wetenschappelijk bewijs voor is. Waarom zouden ze dan niet steunen?

Inquisitie iemand?

Hoe word geloof door onze strot gedouwd? (daarover gesproken, Hoera voor de moslims, nog geen enkele die aan mijn deur is gekomen met de mededeling dat ze vrede en geluk komen brengen). Behalve de kinderen van gelovigen, maar heeft niet iedereen het recht zijn/ haar kinderen op te voeden zoals diegene denkt dat het goed is?

Geloof wordt ons door de strot gedouwd met een CU die elke wetenschappelijke vooruitgang in de kiem wil smoren, met een poging tot verbod op koopzondagen, met het proberen te slopen van verworven rechten als euthanasie en abortus. Dat zijn stukken zelfbeschikking die ons worden afgenomen door idioten die niet snappen dat geloof iets persoonlijks is, en dat je geen enkel, ik herhaal geen enkel recht hebt, om dat een ander op te leggen. Dat is wat ik ermee bedoel.

Dat er uberhaubt nog geloof is dat de politiek gebaseerd is op gedegen beslissingen op basis van informatie vind ik schattig. (geen commentaar naar generalix, maar even een sneer naar het falende politiek)

Ik zeg niet dat het zo gaat, ik zeg dat het zo dient te gebeuren.

Vrije Wil
Het is waar dat er actie en reactie is. The Butterfly effect is een fenomeen wat niet te ontwijken is. Maar men moet wel leren dat er zoiets als een Micro- en Macro Kosmos. Dit kun je voorstellen als een luchtbel om jezelf heen. Dit is een micro kosmos en heeft betrekking tot je eigen gedachten en je eigen beslissingen. Er zit wel meer achter dan een lading chemische reacties in een lichaam. Het heeft ook te maken met je afkomst waardoor jij als persoon een bepaald moraal, standpunten, persoonlijkheid e.d bezit. Anders zou iedereen wel hetzelfde denken.

Neen, al jouw gedachten zijn synapsen van neuronen, waardoor je denkt, waardoor er hormonen rondjes gaan dansen om de receptoren die weer nieuwe dingen in werking zetten, neurotransmitters rondjes vliegen in je hersenen etc. Veranderen we de chemie in jouw hoofd (biijvoorbeeld door een antidepressivum), dan veranderen jouw gedachten.
En jouw afkomst, standpunten etc. zijn niet direct van jouzelf maar worden erin geprent op chemische/biologische wijze, en daarom heb je ze.

[de sterkste ophaler]

Neen, al jouw gedachten zijn synapsen van neuronen, waardoor je denkt, waardoor er hormonen rondjes gaan dansen om de receptoren die weer nieuwe dingen in werking zetten, neurotransmitters rondjes vliegen in je hersenen etc. Veranderen we de chemie in jouw hoofd (biijvoorbeeld door een antidepressivum), dan veranderen jouw gedachten.
En jouw afkomst, standpunten etc. zijn niet direct van jouzelf maar worden erin geprent op chemische/biologische wijze, en daarom heb je ze.

Het zou jammer zijn als wat je zegt volkomen waar zou zijn. Dat zou betekenen dat het leven zoals het is eigenlijk een rariteit zou zijn in de chaos van de realiteit en dus eigenlijk zinloos is. Geen lotsbepaling? Dan lijkt mij het leven zinloos. Ook al geloof ik niet in God of zo iets dergelijks, het zou iig fijn zijn te weten dat alles wat we doen zin heeft en dat ik meester ben van mijn eigen lot. Misschien dat daarom mensen die illusie van Godsdienst in het leven geroepen hebben? Het is wel zo troostend...