Geloof, Religie, Wetenschap

[jordy]

Daarnaast is god geen antwoord. Stel, je neemt de oerknal als beginpunt (waardeloos beginpunt overigens, want dat is ook geen echt antwoord), en daar is alles uit ontstaan. Dan rest de vraag: wat was er voor de oerknal? Ga je dan ook nog god in de mix keilen, wat was er voor god? Wie/wat heeft god gemaakt? En wat was daarvoor?
God is geen antwoord, maar een fijne, makkelijke leugen die mensen snappen, waar ze op vertrouwen, en zich zo bezig kunnen houden met dingen die minder bedreigend zijn voor enge gedachten.

@ Gen:

De stelling die jij nu beschrijft, is er precies zo een waarvan ik bedoel dat je er nooit uit kunt komen. Als je stelt dat god bestaat krijg je de vraag, wie heeft god gemaakt? Wat was er voor god? Wat was er daarvoor? Niemand heeft god gemaakt, maar hoe kan hij dan zichzelf gemaakt hebben?

Als je stelt dat het leven is ontstaan door de oerknal, dan krijg je de vraag wie of wat heeft die oerknal veroorzaakt? Waar kwam die of dat gene vandaan? Waarom heeft die of datgene dat veroorzaakt? Hoe kan het dat die of datgene er was? Die vraag blijft dus bij alles terug komen en daar zul je denk ik ook niet uit komen.

Maar, ookal zou het een leugen zijn, als het mensen een bepaalde rust en vertrouwen geeft en als steun is en dat het positief bijdraagt aan het lijden van een beter leden, zie ik dat niet als iets negatiefs. Dan is het juist alleen maar beter, ookal zou dat dan helaas wel door een leugen zijn.

[GeneralIx]

Ik zie het ook niet als iets negatiefs als mensen er steun uit putten, wel als het 1) geen vrije keus was 2) mensen er domme dingen door gaan doen.
Tevens: leugens zijn niet per definitie slecht. Dat is wat de bijbel je verteld, maar ik kan je zo vertellen dat de bijbel het daar echt mis heeft.

Daarnaast gaf ik ook al aan dat de oerknal al een waardeloos beginpunt is. Maar god is daarop alleen maar een extra tussenstation en voegt helemaal niets toe, waar de oerknal wellicht nog wel past in hoe het gegaan is, maar we de oorzaak nog niet weten.

Ook denk ik niet dat wij als mensen ooit daadwerkelijk zullen snappen hoe/waarom etc, gewoon omdat wij een reden willen, geen oorzaak. Ik geloof heilig in de butterfly theory, en ik trek hem zo ver door dat alles gedetermineerd (bepaald) is. Is lastig over te brengen middels een toetsenbord, maar zal het morgen (indien interesse) proberen.

[jordy]

Ik heb wel interesse ja. Ik heb nog nooit van de butterfly theorie gehoord, maar ben benieuwd. Of misschien heb ik er wel al eens over gehoord maar dan onder een andere benaming.

[ukkie]

Als iemand er voor kiest om in sprookjes te geloven moet hij/zij dat zelf weten, maar val mij er niet mee lastig.

[roelinho]

Ook denk ik niet dat wij als mensen ooit daadwerkelijk zullen snappen hoe/waarom etc, gewoon omdat wij een reden willen, geen oorzaak. Ik geloof heilig in de butterfly theory, en ik trek hem zo ver door dat alles gedetermineerd (bepaald) is. Is lastig over te brengen middels een toetsenbord, maar zal het morgen (indien interesse) proberen.[/quote]

Ik ben geïnteresseerd. Heb het zelf opgezocht en snap er niet veel van...

[GeneralIx]

De butterfly theory is dit: er wappert een vlinder in Afrika met zijn vleugels, en vervolgens steekt er een orkaan op in de VS. Je eerste reactie is waarschijnlijk: : "huh?", maar daar ga ik je van af helpen. Het klinkt als een surrealistisch voorbeeld, maar in feite is hij zo gek nog niet.
Alles wordt beiïnvloed door andere factoren, en dus heeft elke actie een reactie tot gevolg. En omdat alles verbonden is met elkaar (beïnvloed wordt door elkaar), werkt elk effect bizar ver door. Dus waarom niet dat juist een paar luchtmoleculen in Afrika verschuiven op een manier dat het zo ver doorwerkt dat het bij de VS is, er sprake is van een drukverschil?

Het blijft een wat abstract voorbeeld, dus laat ik het iets concreter maken: jij zit thuis in je tuin, en gooit een bananenschil over de schutting, op straat. Een kind glijdt uit, er komt een auto, hij wijkt uit, ramt met zijn auto door de schutting van de buurman, de buurman, en de barbeque, en vervolgens staat zijn huis in brand, en die brand slaat over naar jouw huis, etc.
Zonder die bananenschil was het niet gebeurd. Iets heel kleins kan iets heel groots tot gevolg hebben en omgekeerd. Is tevens de reden dat ik niet geloof in toeval.

Nu het lastige deel, waarom ik denk dat alles al is vastgelegd. Volgens de butterfly theory is alles gelinkt met elkaar, daar geloof ik heilig in. Maar daaruit vloeit voort dat als we de positie zouden weten van elk deeltje in het universum, je zou weten wat er gaat gebeuren: alles werkt in elkaar door en is dan te voorspellen. Eigenlijk kun je dan ook zeggen dat alles vaststaat, die variabelen heb je, en daardoor gebeuren er dingen, en door die dingen gebeuren er weer andere dingen. In feite ben jij niets meer dan een product van de geschiedenisvariabelen.
En nu het allerlastigste: alle variabelen hebben een beginpunt gehad, en dat beginpunt is toeval. Na het beginpunt stond alles vast, en met genoeg rekenkracht kun je vooruitkijken tot we er niet meer zijn, en daarvoorbij. Maar omdat het beginpunt is geweest, en dus vast staat, kun je dat nu een constante noemen.

Brand maar los.

[Falstyr]

Altijd wel interessant dit soort shizzle. Ben zelf heel erg bezig met dit soort spul. Zal eens even een lang lang verhaal delen zodra ik er tijd voor heb.

[roelinho]

@GeneralIx: Ben jij dan ook een aanhanger van het sociaal determinisme dat zegt dat de vrije wil van de mens niet bestaat?

[GeneralIx]

Vrije wil is een illusie, jij bent niets meer dan een gigantisch biologisch/chemisch complex, je hersenen niet uitgezonderd. En aangezien ik net heb laten zien dat alles overal invloed op heeft, kan de stand van een wolk en een voorbijkomende auto je best dingen laten doen die anders waren dan als die auto vijf seconden laten was langsgekomen. Je denkt vrije wil te hebben, maar het is niets meer dan een logische gevolgtrekking uit de omgevingsfactoren.

[roelinho]

Lijkt hier wel een interview tussen GeneralIx en wikipedia, maar ' Kan je iemand nog verantwoordelijk houden voor een misdaad, wanneer het handelen van diegene onontkoombaar volgt uit ideeën, die door de omgeving zijn ingegeven? '

[stevie S]

Interessant topic,

Ik heb maar tijd voor een kort berichtje, 'kzal dit later wel wat uitdiepen.

Ik ben atheïst, waarom? Vele redenen, er zijn zoveel religies, er bestaan talloze tegenstrijdigheden tussen de vele religies en binnen eenzelfde religie. Maar de kern zit bij mij in de volgende redenering: Hoe kan God als almachtig, algoed en alwetend wezen aan de oorsprong liggen van de 'mens' een ras dat ongelooflijke wreedheden begaat, bewust dan nog.

Alwetend zijnde moet God dit bij de creatie geweten hebben, Algoed zijnde kan God dit nooit toestaan en Almachtig zijnde had/kon hij dit hebben vermeden.

Simpel gezegd, het loutere bestaan van het menselijk ras strookt niet met de entiteit 'God' zoals die wordt voorgesteld.

[GeneralIx]

Lijkt hier wel een interview tussen GeneralIx en wikipedia, maar ' Kan je iemand nog verantwoordelijk houden voor een misdaad, wanneer het handelen van diegene onontkoombaar volgt uit ideeën, die door de omgeving zijn ingegeven? '

In feite is het niet zijn verantwoordelijkheid, maar het gebrek aan straffen zorgt er zoiezo voor dat er meer misdaad komt. Dat vloeit voort uit jouw actie. En daar moet je niet naartoe. Elke actie heeft een gevolg, en niets doen is ook wat doen.

[moscomau]

De butterfly theory is dit: er wappert een vlinder in Afrika met zijn vleugels, en vervolgens steekt er een orkaan op in de VS. Je eerste reactie is waarschijnlijk: : "huh?", maar daar ga ik je van af helpen. Het klinkt als een surrealistisch voorbeeld, maar in feite is hij zo gek nog niet.
Alles wordt beiïnvloed door andere factoren, en dus heeft elke actie een reactie tot gevolg. En omdat alles verbonden is met elkaar (beïnvloed wordt door elkaar), werkt elk effect bizar ver door. Dus waarom niet dat juist een paar luchtmoleculen in Afrika verschuiven op een manier dat het zo ver doorwerkt dat het bij de VS is, er sprake is van een drukverschil?

Het blijft een wat abstract voorbeeld, dus laat ik het iets concreter maken: jij zit thuis in je tuin, en gooit een bananenschil over de schutting, op straat. Een kind glijdt uit, er komt een auto, hij wijkt uit, ramt met zijn auto door de schutting van de buurman, de buurman, en de barbeque, en vervolgens staat zijn huis in brand, en die brand slaat over naar jouw huis, etc.
Zonder die bananenschil was het niet gebeurd. Iets heel kleins kan iets heel groots tot gevolg hebben en omgekeerd. Is tevens de reden dat ik niet geloof in toeval.

Nu het lastige deel, waarom ik denk dat alles al is vastgelegd. Volgens de butterfly theory is alles gelinkt met elkaar, daar geloof ik heilig in. Maar daaruit vloeit voort dat als we de positie zouden weten van elk deeltje in het universum, je zou weten wat er gaat gebeuren: alles werkt in elkaar door en is dan te voorspellen. Eigenlijk kun je dan ook zeggen dat alles vaststaat, die variabelen heb je, en daardoor gebeuren er dingen, en door die dingen gebeuren er weer andere dingen. In feite ben jij niets meer dan een product van de geschiedenisvariabelen.
En nu het allerlastigste: alle variabelen hebben een beginpunt gehad, en dat beginpunt is toeval. Na het beginpunt stond alles vast, en met genoeg rekenkracht kun je vooruitkijken tot we er niet meer zijn, en daarvoorbij. Maar omdat het beginpunt is geweest, en dus vast staat, kun je dat nu een constante noemen.

Brand maar los.

Dit is dus ook een vorm van geloven.

[Falstyr]

Toch geen zin in een lang stuk tekst. Heb koppijn.


Voor dit soort discussies ga ik graag er even voor zitten. En zoals het bij een goede discussie betaamt eerst een korte uitleg vanuit welke hoek ik kom. Dit zal assisteren bij het beter begrijpen, en in de juiste context plaatsen, van eventuele toekomstige reacties.


Al ruim tien jaar verdiep ik me in allerlei zaken. Zo heb ik de wegen bewandeld van het paranormale, het meer new-age en spirituele pad, bijna alle wereld religies en geloofs filosofien tot aan het occultisme waarin ik me thuis heb gevonden in de Satanistische sub-cultuur. Me kennis van wetenschap blijft beperkt tot de vele documentaires op Discovery met betrekking tot oude samen levingen zoals de Romeinen en alles mbt het universum. Hopelijk kan ik wat toevoegen vanuit het paganistische/occultistische standpunt

1. The Big Bang

In mijn belevenis heeft dit weinig met een omniscient wezen te maken. Sinds kort heeft de wetenschap ontdekt dat naast Zwarte Gaten er nu ook “Witte” Gaten bestaan. Het ene zuigt alles op en het ander is een fontein dat bouwstenen voor nieuwe melkwegstelsels bezit. Natuurlijk blijft het giswerk aan de hand van nieuwe ontdekkingen, maar men vermoed dat de witte en zwarte gaten in grote hoeveelheid aanwezig was. Bij een botsing kwam zoveel energie vrij en veroorzaakte de knal. Tijdens de enorme explosie werd het een en ander samen gesmolten om zo de twee belangrijkste moleculen te creeeren die we kennen. En daar zijn planeten en dergelijke van afkomstig. We moeten gewoon erkennen dat het een well educated guess is en blijft voorlopig aangezien er steeds nieuwe ontdekkingen worden gemaakt.


Goden zijn mens gecreeerd om natuurlijke en menselijke eigenschappen een uiterlijke vorm te geven. Kijk naar de Romeinen, Grieken en Egyptenaren voor de meest duidelijke voorbeelden. Dit wordt ook onderbouwd door de Boom des Levens van het Kaballah waarbij elke Sephira een bepaald psychologisch/emotioneel aspect in een mens vertegenwoordigd. En op elk zo'n sfeer worden ook oude goden geplaatst.

1. Vrije Wil

Het is waar dat er actie en reactie is. The Butterfly effect is een fenomeen wat niet te ontwijken is. Maar men moet wel leren dat er zoiets als een Micro- en Macro Kosmos. Dit kun je voorstellen als een luchtbel om jezelf heen. Dit is een micro kosmos en heeft betrekking tot je eigen gedachten en je eigen beslissingen. Er zit wel meer achter dan een lading chemische reacties in een lichaam. Het heeft ook te maken met je afkomst waardoor jij als persoon een bepaald moraal, standpunten, persoonlijkheid e.d bezit. Anders zou iedereen wel hetzelfde denken.


Maar al je beslissingen, keuzes en acties hebben weer invloed op de macro kosmos, de wereld om je heen. Je zet dus dingen in beweging waar anderen wellicht last van hebben. En die mensen moeten weer hun wil gebruiken als reactie en eventueel een andere actie in gang te zetten. Zoiets heet een invloedssfeer.


En dan maak ik even een zij stapje. Vrije Wil staat namelijk in verband met Satan. Het Christendom was merendeels ontwikkeld en vorm gegeven tijdens de Romeinse periode. God had zijn engelen gemaakt zonder vrije wil en zijn daarom jaloers op de mens. Satan/Lucifer gingen rebeleren en zijn in feite de voor vechters van vrije wil voor iedereen. Zet dit even in de context van de tijd der Romeinen met veel oorlogen en intriges en onderdrukking. Religie was toentertijd onlosmakelijke verbinden met politiek. En de leiders wilden geen “vrije wil” die hun zouden onder mijnen. Dus Satan/Lucifer zijn in de boeken opgenomen als propaganda. En dat is dus wat ik als Satanist dus aanhang. Satan als symbolieke weergave van Vrije Wil en het ego zijn vrije loop te laten.

1. Kerk en wetenschap

Deze gaan niet bepaald samen. Toen alchemie werd beoefend in de 16e eeuw waren de Paus en bisschoppen er tegen. Mensen in het katholiek regime die betrapt waren werden verwijderd als ketters. En dat terwijl alchemie verantwoordelijk is voor moderne wetenschappen zoals natuur- en scheikunde en psychologie.

4. In de juiste context
Veel mensen die praten over de bijbel als goed fantasie verhaal e.d. weten niet waar ze het over hebben. Veel mensen nemen de tekst te letterlijk en kunnen het ook niet in de juiste context plaatsen van de tijd waarin het allemaal plaats vond. Hoe kunnen zulke dwazen nu een fatsoenlijke mening kunnen ontwikkelen? Dat is net zoals die new-age zwevers die denken verlicht te zijn en hypocriet hun eigen tekortkomingen en angsten op anderen te projecteren elke keer als ze hun mond openen. Een discussie over religie/geloof is haast onmogelijk met zulke figuren.

[Mohr]

Statistisch gezien bestaat god niet. Dan zou je namelijk niet alleen de kans moeten hebben dat er een oerknal was, maal de kans dat er levensvatbare planeten uit voortkwamen, maal de kans dat er intelligent leven op kwam te wonen etc., maar je zou ook nog de kans erin moeten rammen dat er een god is.
Die kans is dus ook vanzelfsprekend kleiner.

Niet waar. Omdat er een God die alles creeerd de andere kansen op 100% zet. (God creerd levensvatbare planeten etc) Dus als de kans op een God 10% is blijft de kans 10%.

Daarnaast is god geen antwoord. Stel, je neemt de oerknal als beginpunt (waardeloos beginpunt overigens, want dat is ook geen echt antwoord), en daar is alles uit ontstaan. Dan rest de vraag: wat was er voor de oerknal?

Wat was dan de eerste beweging in je butterfly theorie? En wat was er voor die eerste beweging? En wat was de aanleiding die de beweging veroorzaakte? Ik zie niet helemaal de onderscheiding tussen de evolutie theory en de butterfly theory, op het vrije wil gedeelte na dan.

Overigens staat niets zo erg de vooruitgang in de weg als godsdienst. Godsdienst heeft vrijwel alle wetenschappelijke onderzoekers proberen te verbannen (als ze geluk hadden), te verketteren, belachelijk te maken, ze het werk onmogelijk te maken etc. etc. En nu nog steeds. Denk aan stamcel onderzoek, denk aan debiele verenigingen als pro-life etc.
Je kunt het ook wetenschappelijk bekijken: kijk eens naar zwaar religieuze landen, en de ontwikkeling die zij hebben doorgemaakt. Als er sprake is van ontwikkeling, is dit vrijwel omgekeerd evenredig aan gelovigheid.

?
Je doelt bijvoorbeeld op Afrika, waar georganiseerde religie relatief kort bestaat ten opzichte van Europa? En wat is er tegen verenigingen die bepaalde wetenschappen tegen willen gaan omdat zij vinden dat dit moraal verwerpelijk is, zoals klonen etc.

En wederom... Religie heeft wetenschap altijd door de geschiedenis heen gesteund en aangemoedigd. Ik weet dat ze dit imago niet meer hebben, maar dit was altijd het geval. Vele grote wetenschappers uit de geschiedenis stonden in dienst van het geloof. En denk eraan dat religieuze mensen geloven dat ze gelijk hebben en dus verwachten dat er hiervoor ook wetenschappelijk bewijs voor is. Waarom zouden ze dan niet steunen?

Nee, religie heeft zijn nut gehad, maar vind het heden ten dage belachelijk hoe het ons door de strot wordt geschoven. Eenieder heeft het recht te geloven wat hij of zij wil, mits diegene daar zelf voor kiest. En geloof is vaak geen keuze, en dat is wat ik er kwalijk aan vind.

Hoe word geloof door onze strot gedouwd? (daarover gesproken, Hoera voor de moslims, nog geen enkele die aan mijn deur is gekomen met de mededeling dat ze vrede en geluk komen brengen). Behalve de kinderen van gelovigen, maar heeft niet iedereen het recht zijn/ haar kinderen op te voeden zoals diegene denkt dat het goed is?

[QUOTE=GeneralIx;583241]Ook vanuit de staat is het gelul dat we ons laten leiden door partijen met een gelovige inslag. De overheid dient neutraal te zijn, en besluiten te nemen op basis van informatie, en niet op basis van geloof. QUOTE]
Dat er uberhaubt nog geloof is dat de politiek gebaseerd is op gedegen beslissingen op basis van informatie vind ik schattig. (geen commentaar naar generalix, maar even een sneer naar het falende politiek)