Mauro

[onderhandelen]

Kut edit ook

Je kan dus niet 10 x hetzelfde aanvragen of dezelfde procedure volgen. Men kan in een procedure, de procedure niet frustreren om wille van het frustreren/ rekken.

Een procedure kost nou 1 maal tijd. Een procedure bij de rechtbank neemt al minimaal anderhalf jaar in beslag

Daarvoor heb je dus besluit gehad en bezwaar.....da kost ook tijd. Dan ben je in totaal al minimaal 2,5 a 3 jr verder

[GeneralIx]

@gix

Hmm, theoretisch gezien niet aangezien er in de grondwet niks staat over partijen en hun relatie tot de tweede/eerste kamer. Dat is een goedwerkende praktijkoplossing die door de jaren (eeuwen) heen tot stand gekomen is. koppejan en ferrier zijn op basis daarvan totaal niet verplicht om zich naar de partij te schikken. Sterker nog, misschien vertegenwoordigen zij wel een gedeelte van de partij. Is mierenneuken, maar zeker gedeelte van de democratie. Ik denk ook niet dat het een slecht iets is omdat je op deze manier duidelijk maakt waar de grens ligt. Er moet toch een moment komen waarop de hele cda begrijpt dat ze een verlengstuk van de pvv zijn?

Wat een onzin, coalitie=compromissen sluiten. PVV heeft compromissen, CDA ook, VVD ook. Alle partijen zijn er tevreden mee, anders was het geen akkoord geworden.

Verder is het natuurlijk onzin dat men een partij naar boven stemt, en een paar onafhankelijke leden zich dan afzetten tegen de partij die ze op de lijst heeft gezet. Ze zijn niet verplicht, maar zouden dat wel moeten zijn. Dat zij een gedeelte van de partij vertegenwoordigen is heel fijn, maar gezien we in Nederland werken met partijen en niet met personen is het onzinnig om personen de democratie partijbreed in de weg te zitten. De democratie werkt volgens meerderheid=wet. Ik zie niet in waarom dat opeens binnen een partij anders zou moeten zijn.

[Silk]

Kut edit ook

Je kan dus niet 10 x hetzelfde aanvragen of dezelfde procedure volgen. Men kan in een procedure, de procedure niet frustreren om wille van het frustreren/ rekken.

Een procedure kost nou 1 maal tijd. Een procedure bij de rechtbank neemt al minimaal anderhalf jaar in beslag

Daarvoor heb je dus besluit gehad en bezwaar.....da kost ook tijd. Dan ben je in totaal al minimaal 2,5 a 3 jr verder

Haha, die edit knop moet inderdaad echt is naar de 10 minuten worden gezet.

Maar goed, jij zit in een rechtenstudie en in deze wereld, je zegt dat je niet mag rekken, prima, maar wat gebeurt er dan nu met Mauro? Had hij niet allang in het vliegtuig kunnen zitten? Of is dit onderdeel van de kutsmoes dat er nog bureaucratische zaken geregeld moeten worden? Het lijkt mij overduidelijk wat er gebeurt.

[GeneralIx]

Kut edit ook

Je kan dus niet 10 x hetzelfde aanvragen of dezelfde procedure volgen. Men kan in een procedure, de procedure niet frustreren om wille van het frustreren/ rekken.

Een procedure kost nou 1 maal tijd. Een procedure bij de rechtbank neemt al minimaal anderhalf jaar in beslag

Daarvoor heb je dus besluit gehad en bezwaar.....da kost ook tijd. Dan ben je in totaal al minimaal 2,5 a 3 jr verder

Yes, maar als je een procedure acht jaar + laat lopen, zitten er echt hoop een balletjes in die opgegooid worden zonder dat die ooit daadwerkelijk haalbaar zijn geacht. Het gaat niet om het aanvragen van een procedure, het gaat om het aanvragen van alle mogelijke procedures, hoewel deze geenszins kans van slagen hadden, puur om de boel te rekken. En daar vervolgens bezwaar tegen aan tekenen. Het initiatiefvoorstel om mensen na acht jaar procederen dan ook verplicht hun papieren te geven, is dan ook achterlijk, gezien je daarmee het frustreren beloond.

[onderhandelen]

Yes, maar als je een procedure acht jaar + laat lopen, zitten er echt hoop een balletjes in die opgegooid worden zonder dat die ooit daadwerkelijk haalbaar zijn geacht. Het gaat niet om het aanvragen van een procedure, het gaat om het aanvragen van alle mogelijke procedures, hoewel deze geenszins kans van slagen hadden, puur om de boel te rekken. En daar vervolgens bezwaar tegen aan tekenen. Het initiatiefvoorstel om mensen na acht jaar procederen dan ook verplicht hun papieren te geven, is dan ook achterlijk, gezien je daarmee het frustreren beloond.

Grappig dat je dit zegt, iets is niet per definitie kansloos. Iemand neemt een beslissing....is dus zijn of haar zienswijze (op het recht of het recht is is een 2e).

Sterker gesteld er zijn al veel besluiten gevallen waarbij Nederland in latere procedures op de vingers is getikt.

In eerste instantie lijkt het kansloos, maar later blijkt dat......en huppa Nederland moet de wet/ zienswijze aanpassen.

Voorbeeld: EHRVM bepaald dat voor het eerste verhoor men een advocaat mag consulteren. Voor 1 april 2010 was dit niet het geval. Anders gezegd men dacht in Nederland het goed te doen, dus zo 1 handelswijze ok was, dus een procedure in (Nederland) kansloos (leek). Tot dat het Hof voor de rechten van de Mens zich daarover buigt.
Bron: Zaak Salduz/Turkije

Zou wel heel triest zijn als men dacht ooh een bestuursorgaan neemt een besluit dus is altijd goed. Dus per definitie kansloos dus geen rechtsbescherming, klinkt als dictatoriale trekken, zegmaar.

Gelukkig leven wij in een "democratie" waarbij je dus in bezwaar, beroep, en hb ed mag gaan. Uiteindelijk beslist de rechter, daar waar de wet te algemeen is en of eea wordt geschonden.

[Silk]

Wat een onzin, coalitie=compromissen sluiten. PVV heeft compromissen, CDA ook, VVD ook. Alle partijen zijn er tevreden mee, anders was het geen akkoord geworden.

Klopt, echter, jij weet natuurlijk net zo goed dat een compromis eerst maar is de tand des tijds moet overleven. Juist dat is de kracht/zwakte in een democratie. Wat we zien is dat het CDA met hakken over de sloot is gaan regeren met de pvv. Nu er dan eindelijk een kwestie ontstaat die hoog oploopt is het de kracht van de democratie om ermee te stoppen danwel te besluiten verder te gaan. Zelf ben ik voorstander van het scandinavische model waarin de grootste partij op zoek gaat naar steun per wetsvoorstel en niet steun zoekt voor een vierjarige regering. Wat nu in Nederland zou kunnen gebeuren is de val van het kabinet en dat kost ons weer een hoop tijd waarin we kunnen bouwen. Dit neemt niet weg dat er door de dissidenten een zuiver democratisch signaal wordt afgegeven. Je kunt namelijk niet ontkennen dat het gevoel wat zij beschrijven aanwezig is onder de nederlandse bevolking.

Wat ik maar wil zeggen is dat in het huidige systeem deze mensen niets kwalijk kan worden genomen. De fout ligt niet bij hun maar bij de eindonderhandelingen voor de formering.

Verder is het natuurlijk onzin dat men een partij naar boven stemt, en een paar onafhankelijke leden zich dan afzetten tegen de partij die ze op de lijst heeft gezet. Ze zijn niet verplicht, maar zouden dat wel moeten zijn. Dat zij een gedeelte van de partij vertegenwoordigen is heel fijn, maar gezien we in Nederland werken met partijen en niet met personen is het onzinnig om personen de democratie partijbreed in de weg te zitten. De democratie werkt volgens meerderheid=wet. Ik zie niet in waarom dat opeens binnen een partij anders zou moeten zijn.

Het is dus aan de partij om te besluiten wie ze daar neerzetten. Misschien is het moreel verwerpelijk tegenover hun partijleden, maar het besluit om deze mensen in de tweede kamer te plaatsen door het cda geeft al aan dat de fout dus bij het cda ligt, niet bij die mensen. Volgens mij kom jij in de buurt van het befehl ist befehl, waar ik eerder neig naar de filosofie van Sartre.

Nu gaan we wel heel theoretisch, maar wat mij betreft is het helemaal niet slecht en zeker democratisch bevoordelijk als de individuele kamerleden afwijkende meningen mogen hebben. Het is een erg fragiele lijn tussen wat jij beschrijft met de wet van de meerderheid en de mogelijkheid om tot het uiterste mensen te laten spreken. Beide zijn essentieel voor een werkende democratie.

Als we bij dit praktijkvoorbeeld blijven dan geef ik je gelijk dat het vertragend werkt en niet bevoordelijk is voor de uitvoering van de democratie. Wat voor mij echter reden is om te zeggen dat zij mogen zeggen wat ze willen is: hun eigen morele kader. Ik geloof dat in dit geval de intenties voortkwamen uit een drang naar populariteit, echter: volgende kwestie kan het anders zijn en echt morele bezwaren bij een kamerlid meebregen. Met het uiten van zijn bezwaren is er een opening voor een debat en een herziening van de regering/democratie.

[onderhandelen]

Het lijkt mij overduidelijk wat er gebeurt.

Al lang, besluit is al genomen (volgens mij heeft de hoogste bestuursrechter ook akkoord gegeven, lees: vriendjes politiek), en Leers is niet van plan om gebruik te maken van zijn recht om een beslissing nemen in een individueel geval. Verder als men een buiging maakt tot toelating, ligt dat politiek gevoelig.

Juridisch Nationaal is er geen probleem. Internationaal durf ik mijn vraagtekens bij te zetten.

Politiek gezien tja das duidelijk.

Imago gezien, CDA faalt en hard......dit gaat ze stemmen kosten.

Dus ja probleem

[Silk]

Grappig dat je dit zegt, iets is niet per definitie kansloos. Iemand neemt een beslissing....is dus zijn of haar zienswijze (op het recht of het recht is is een 2e).

Sterker gesteld er zijn al veel besluiten gevallen waarbij Nederland in latere procedures op de vingers is getikt.

In eerste instantie lijkt het kansloos, maar later blijkt dat......en huppa Nederland moet de wet/ zienswijze aanpassen.

Voorbeeld: EHRVM bepaald dat voor het eerste verhoor men een advocaat mag consulteren. Voor 1 april 2010 was dit niet het geval. Anders gezegd men dacht in Nederland het goed te doen, dus zo 1 handelswijze ok was, dus een procedure in (Nederland) kansloos (leek). Tot dat het Hof voor de rechten van de Mens zich daarover buigt.
Bron: Zaak Salduz/Turkije

Zou wel heel triest zijn als men dacht ooh een bestuursorgaan neemt een besluit dus is altijd goed. Dus per definitie kansloos dus geen rechtsbescherming, klinkt als dictatoriale trekken, zegmaar.

Gelukkig leven wij in een "democratie" waarbij je dus in bezwaar, beroep, en hb ed mag gaan. Uiteindelijk beslist de rechter, daar waar de wet te algemeen is en of eea wordt geschonden.

Mooi, zeker die zaak. Theoretisch is je verhaal top en moet het zo zijn wil je de rechtstaat beschermen. Maar laat nu is deze kant van je los en dan vraag ik je: zou het voor Nederlandse inwoners echt zo´n dictatuur zijn als we het EHRVM niet hebben. Wat doet het bijvoorbeeld voor ons als we kijken naar de laatste privacy wetgevingen die in Nederland zijn gemaakt?

Ik moet er vandoor, ciao boys.

[onderhandelen]

UTRECHT - Het CDA-congres heeft zaterdag een afgezwakte resolutie over alleenstaande minderjarige vreemdelingen aangenomen. Bijna 85% van de leden stemde in met de resolutie. Over de specifiieke situatie van Mauro werd niet veel gesproken.

CDA Neemt Afgezwakte Mauro Resolutie Over - Algemeen - Video - Zie.nl

Er is volgens de desedenten een resolutie aangenomen waarbij men een signaal heeft gegeven dat men humaner moet omgaan met dit soort gevallen......Blah blah blah dikke bullshit dus.
Bron:Belofte Maakt Schuld Mauro Moet Blijven - Algemeen - Video - Zie.nl

Dinsdag wordt er in de kamer gestemd ofzoiets , 3x raden wat het rezult zal zijn


http://www.youtube.com/watch?v=CDp2VLNqgMk

Veeel blaa blaa blaaa.....CDA heeft niets te vertellen dus leuke resolutie maar niets zeggend.

Iets met trekpop en PVV, ooh sorry beleid

[onderhandelen]

@oh

Mladić was het, die haalde toch als smoes aan dat hij niet fit genoeg was om te worden berecht? Misschien moet je voor mij even verhelderen wat het rekken van een procedure is in het rechtenjargon. Voor mij is bovenstaande namelijk een duidelijk geval van rekken. Dat het niet toegestaan wordt lijkt me een heel ander verhaal.edit, oke ik zie wat je hierboven post.

Even om te laten zien wat ik bedoel:

Op 3 juni 2011 moest hij voorkomen in het Tribunaal. Hij vroeg vanwege gezondheidstoestand 2 maanden uitstel, 1. waarin hij de aanklacht wilde lezen en bespreken met 'zijn' advocaten. 2. Op 4 juli 2011 werd het proces hervat. Omdat bleek dat Mladić zich niet naar behoren kon gedragen, ging de rechtszaak zonder hem verder. [10]Bron:Ratko Mladi? - Wikipedia

1. daar heb je recht op, je moet en mag je voorbereiden op je zaak.
2. zie daar dat men verder gaat zonder jou

[onderhandelen]

Verder gaat oa CDA nieuwe politieke koers varen.......zoals is te zien. Hard maar rechtvaardig

Zoals het hoort en idd zoals GiX zegt met heeft een coalitie gevormd.

Een rechtse.......en alles wat daarbij hoort.

En de schijnheilige linkse partijen die nu makkelijk (kunnen) zeggen Leers wil blah blah blah niet.....zijn geen haar beter.

Politiek= fuckt up vooral wanneer populisme hoogtij viert en programma's te dicht bij de burger zetten.

Dat gene wat CDA probeert, dat kan alleen 1 partij....en 1 man.....oke Rutte kan het ook maar niet zo goed als

[GeneralIx]

Klopt, echter, jij weet natuurlijk net zo goed dat een compromis eerst maar is de tand des tijds moet overleven. Juist dat is de kracht/zwakte in een democratie. Wat we zien is dat het CDA met hakken over de sloot is gaan regeren met de pvv. Nu er dan eindelijk een kwestie ontstaat die hoog oploopt is het de kracht van de democratie om ermee te stoppen danwel te besluiten verder te gaan. Zelf ben ik voorstander van het scandinavische model waarin de grootste partij op zoek gaat naar steun per wetsvoorstel en niet steun zoekt voor een vierjarige regering. Wat nu in Nederland zou kunnen gebeuren is de val van het kabinet en dat kost ons weer een hoop tijd waarin we kunnen bouwen. Dit neemt niet weg dat er door de dissidenten een zuiver democratisch signaal wordt afgegeven. Je kunt namelijk niet ontkennen dat het gevoel wat zij beschrijven aanwezig is onder de nederlandse bevolking.

Mwah. Minderheidscoalitie kan ook gewoon. Ons model geeft kans op een relatief zekere koers (men weet wat de punten zijn, en hoe men deze wil bereiken), en mocht het mis gaan is er altijd nog kans voor een minderheidskabinet c.q. het Scandinavische model.

Verder wordt de onvrede over dit besluit al breed genoeg gedragen door alle linkse partijen dunkt me zo. Ik denk dat als we de bevolking zouden informeren van de kosten van dit hele geintje aan procedures, debatten en overig gezeik, de sympathie heel snel opdroogt. Kwestie van selectief informatie geven.

Wat ik maar wil zeggen is dat in het huidige systeem deze mensen niets kwalijk kan worden genomen. De fout ligt niet bij hun maar bij de eindonderhandelingen voor de formering.


Nee, de fout ligt echt bij die mensen. Als jij als manager in een bedrijf werkt, en je bent het niet eens met de baas c.q. de ALV of AVA, heb je je of te schikken, of op te rotten. Dat is nu eenmaal zoals de wereld werkt. Waarom zouden we dit werkende model opeens in de overheid laten varen?


Het is dus aan de partij om te besluiten wie ze daar neerzetten. Misschien is het moreel verwerpelijk tegenover hun partijleden, maar het besluit om deze mensen in de tweede kamer te plaatsen door het cda geeft al aan dat de fout dus bij het cda ligt, niet bij die mensen. Volgens mij kom jij in de buurt van het befehl ist befehl, waar ik eerder neig naar de filosofie van Sartre.

Het CDA had deze mensen op de kieslijst gezet voordat ze moeilijk gingen doen. Dat is waarom ze er niet van af kunnen. Het CDA had ze daar nooit neergezet als ze hadden geweten dat ze zo debiel zouden doen. Verder ben ik zeker niet van Befehl ist Befehl, daarvoor ben ik echt te hoog opgeleid. Daarnaast is het individualisme niet relevant in deze discussie. Mensen zijn vrij en verantwoordelijk voor de eigen daden, akkoord. Ik als VVD'er kan dat alleen maar bevestigen. Dat maakt echter ook dat je verantwoordelijkheid moet nemen, en als jij iets moet opvolgen wat is opgelegd vanuit het geheel, dan doe je dat, of niet, en dan zout je lekker op. Dit is namelijk geen werkbare situatie, nu ligt des lands regering in de handen van twee individuen die graag onzinkwesties opblazen. Dat lijkt me alleszins onwenselijk voor het democratisch beginsel.

Nu gaan we wel heel theoretisch, maar wat mij betreft is het helemaal niet slecht en zeker democratisch bevoordelijk als de individuele kamerleden afwijkende meningen mogen hebben. Het is een erg fragiele lijn tussen wat jij beschrijft met de wet van de meerderheid en de mogelijkheid om tot het uiterste mensen te laten spreken. Beide zijn essentieel voor een werkende democratie.

Mensen mogen altijd uitersten preken. Dat dient echter los te staan van het uitgevoerde beleid. Als ik in een partij zit, mag ik mensen proberen te overtuigen middels argumenten. Als dit vervolgens geen effect heeft, is het wel mijn taak om de verantwoordelijkheid te nemen het aangenomen besluit uit te voeren. Dat is geen fragiele lijn, dat is zoals men werkt.

Als we bij dit praktijkvoorbeeld blijven dan geef ik je gelijk dat het vertragend werkt en niet bevoordelijk is voor de uitvoering van de democratie. Wat voor mij echter reden is om te zeggen dat zij mogen zeggen wat ze willen is: hun eigen morele kader. Ik geloof dat in dit geval de intenties voortkwamen uit een drang naar populariteit, echter: volgende kwestie kan het anders zijn en echt morele bezwaren bij een kamerlid meebregen. Met het uiten van zijn bezwaren is er een opening voor een debat en een herziening van de regering/democratie.

Zij mogen zeggen wat ze willen, en ruimte voor debat is er altijd. Men moet echter altijd in ogenschouw nemen dat er getekend is voor het dienen van het partijbelang, gezien mensen op een partij stemmen om de standpunten. Zodra mensen op personen zouden stemmen, mag jij als gekozen persoon lekker je eigen willetje volgen. Zolang mensen op partijen stemmen, moet je het partijbeleid volgen, of de meerderheid overtuigen van het feit dat de gevaren koers niet juist is.

Zo dan.

[Silk]

Jij als vvd´er, je komt van tijd tot tijd over als een klassieke liberaal die de overheid graag als de Leviathan van Hobbes presenteert

Je kunt de structuur van een beursgenoteerd bedrijf goed gebruiken in je regering. De grens ligt wat dat betreft bij het eindspel: een bedrijf moet winst maken en een regering moet zijn burgers tevreden te houden. Om dit te bewerkstelligen gebruikt het dezelfde middelen als een bedrijf, maar dit wil niet zeggen dat je vergelijkingen kunt trekken als een soort ´perfect voorbeeld´. Je werkt niet met geld, maar met ideeen, opvattingen en de wil om op een juiste manier het land te leiden.

Maar volgens mij gaat dit al voorbij aan de originele vraag over democratie. Als ik het goed lees zie jij het vooral als een verarming omdat er nu een periode niet geregeerd wordt. Juist dit is een reden om te spreken van democratie, de opvattingen kunnen opnieuw onder de loep worden genomen en er wordt gekeken of er andere uitgangspunten gunstiger zijn. Juist wat jij als verarming ziet is in mijn ogen een essentieel onderdeel voor een democratische rechtstaat. Het tegenovergestelde daarvan is een staat waarin elke afwijkende opvatting door de minister-president de kop in wordt gedrukt.

Het is moeilijk om te oordelen over ons partijen systeem, dit is namelijk niet een onderdeel van de wet en blijft grijs tegenover de duidelijkheid in de rest van de regering. Zo kun je argumenteren dat Wilders ondemocratisch is vanwege de structuur in zijn partij. Echter, je kunt ook stellen dat hij fungeert in een democratie en hierdoor democratisch is. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de partij niet onderdeel is van de regering, het zijn de mensen die namens de partij aangesteld worden. Zij zijn daar om het land te leiden/beslissingen te nemen op basis van hun goeddunken. Dit staat los van de partij. Is het een afwijkende mening, so be it, dan is het aan de partij om daar mee om te gaan. Met ander woorden zullen deze mensen niet opnieuw op de kieslijst komen te staan voor desbetreffende partij. Het is geen fout in de democratie, het is een inschattingsfout van de partij leiders

Je bent het er over eens dat een akkoord niet waterdicht is, nieuwe informatie komt naar boven en ideeen en visies veranderen. Waar wij nu over verschillen is, denk ik, hoe dit zich uit in de praktijk. Wat mij betreft mag een kamerlid zich daarover uitspreken, jij wil het liever binnen de partij houden.

Als ik in een partij zit, mag ik mensen proberen te overtuigen middels argumenten. Als dit vervolgens geen effect heeft, is het wel mijn taak om de verantwoordelijkheid te nemen het aangenomen besluit uit te voeren.

Het gaat dus in essentie over een verschil in normen en waarden. Waar jij vasthoudt aan het vormen van een blok in de partij, geef ik liever ruimte aan de kamerleden. Naar mijn mening geeft dit meer ruimte voor democratie, en, nog belangrijker, voor een moreel juist beleid. Juist nu wordt de kwestie mauro uitvoerig besproken (ik laat de motivatie van koppejan en ferrier buiten beschouwing), iets wat alleen maar kan worden uitgelegd als democratisch. De wet wordt onder de loep gelegd en herzien, de uitvoering komt onder het licht en door de media aandacht komt de regering onder een direct democratische druk te staan. Mocht het kabinet vallen dan zal dit directe gevolgen hebben voor de regering, daar tegenover komt de democratie er ongeschonden uit. Pas als er besloten wordt om de kamerleden te negeren komt de democratie in gevaar.

Of de twee dissidenten nu democratieneukers zijn? Ze vertragen de uitvoering van beleid maar dit is in zichzelf democratie. Wil je dit niet hebben dan zul je een andere staatsvorm moeten vinden.

[Silk]

Politiek= fuckt up vooral wanneer populisme hoogtij viert en programma's te dicht bij de burger zetten.

Ja, dit is altijd schrijnend. Wat ik vooral uitzonderlijk vind, is dat alleen Wilders het lukt om een compleet pakket en mooi verhaal weet te presenteren wat erg aantrekkelijk is voor een gedeelte van de mensen. Waar zijn de rest van de grote verhalen?

1. daar heb je recht op, je moet en mag je voorbereiden op je zaak.
2. zie daar dat men verder gaat zonder jou

Ok, verhelderend.

[scoobydoo]

Ja, dit is altijd schrijnend. Wat ik vooral uitzonderlijk vind, is dat alleen Wilders het lukt om een compleet pakket en mooi verhaal weet te presenteren wat erg aantrekkelijk is voor een gedeelte van de mensen. Waar zijn de rest van de grote verhalen?

'Economische degressie is een voedingsbodem voor extremisme.' Dat is vroeger zo geweest, dat is nu zo, en dat blijft ook zo. En de pvv is nu eenmaal het meest extremistische wat onze kamer te bieden heeft.